6 城邑與城市 有城與無城 由“城邑考古三部曲”說開去——澎湃新聞訪談
◎ 並非有城牆的聚落才是城邑
澎湃新聞：您的第一本著作為《先秦城市考古學研究》，前幾年出版了《大都無城：中國古都的動態解讀》，新近出版的《先秦城邑考古》，可視為您個人的城邑考古三部曲，三本專著的關係是什麽？
許宏：三本書雖題名不同，其實是一以貫之的。《先秦城市考古學研究》是我的博士論文修訂版，1996年我博士畢業，所提交的論文就是《先秦城市考古學研究》。當年的答辯委員有嚴文明、俞偉超、張忠培和張長壽等考古大家，加上我的導師徐蘋芳先生，可謂陣容豪華。先生們對我的論文給予了較高的評價，也提出了不少意見和建議，讓我受益匪淺。
博士論文的選題是導師徐蘋芳先生定的。徐先生是著名的城市考古專家，宿白先生和他提出的“古今重疊型城市”的考古方法讓後人受益良多。他還親自主持過元大都等都城的發掘，尤其是對宋元明清時期的城市考古用力尤巨。城市的起源與發展是我們必須考慮和研究清楚的，這也是先生心心念念的一件事。所以，他就讓我從考古學的角度整理、總結先秦城市的發現與研究成果，綜論中國城市的起源及其早期發展。我將關注的時段放在仰韶時代晚期至春秋戰國時期（約前3500—前221年），來進行考古學的分區與分期，旨在從中國城市產生與發展的具體情況出發，探索城市的本質特征、中國早期城市的特點及其發展規律。
▍ 《先秦城市考古學研究》，北京燕山出版社，2000年
▍ 《先秦城邑考古》，金城出版社、西苑出版社，2017年
1999年，我出任二裏頭工作隊隊長一職，二裏頭的考古工作給了我一個對先秦都邑“解剖麻雀”的機會，使我對早期城市的理解更加深入，博士畢業後我也一直未曾間斷地收集與先秦城市有關的田野考古資料和研究論著的存目。
2013年，我在《文物》月刊上發表了《大都無城——論中國古代都城的早期形態》一文，但由於篇幅限製，對這一問題未能全麵展開，適逢三聯書店約稿，我得以把“大都無城”這一問題進行深入剖析。《先秦城市考古學研究》出版以來的10餘年時間裏，各種雜務纏身，雖然一直想對此書加以修訂，但未能如願。《大都無城》算是先梳理出的一個限於都邑的縮略本吧。
《先秦城市考古學研究》出版多年，對它的修訂完善一直是我不能釋懷的，按理說最理想的是一個青年學者能在我的基礎上做進一步思考，因為年輕人的精力好。但沒人願意做這麽大一個時空範疇的東西，可能一般同學有畏難情緒，畢竟這個縱跨需要一些時間和精力，另外還要有所積澱吧。《大都無城》出版後，有年輕朋友說：“許老師，您的《先秦城市考古學研究》年輕人還是需要的，好多人手裏隻有PDF，哪怕重印一下也好。”因為當初印的1000冊在出版幾個月後就售罄了。我說：“那也成，反正版權在我手裏，可以滿足大家的需求。”
▍ 《大都無城》，生活·讀書·新知三聯書店，2016年
在此之前還有個插曲。一個韓國的研究機構邀我訪韓，後來得知，該機構的學者金龍星先生已經將我的《先秦城市考古學研究》譯成韓文，等到了韓國，他便把譯好的本子拿給我看，說韓國學界很需要這部著作，這令我百感交集：一位外國學者能把它譯出來十分難得，我覺得這是好事，學術乃天下之公器。遺憾的是書中的材料太舊，就截止到1998年。我暫時又寫不出新書，就覺得比較遺憾。
接下來譯者金先生問的當然就是能不能在韓國出版韓文版。之前有網友抱怨說他在韓國留學時，買盜版的《先秦城市考古學研究》，很貴，而金先生尊重作者，征得我同意，我說當然可以，當場就簽了授權韓文版的意向書。我說：“那我再寫個韓文版的序，說明一下情況，另外把我收集的1998—2013年這一階段的中文文獻存目放在書後吧。”他非常高興。後來韓文版在韓國的ZININZIN出版社出版。
有了韓文版，我就想可以照這樣來出，畢竟自己關於先秦城市總體演變的觀點和大的框架沒有變。最初想把它變成上、中、下三編：上編是《先秦城市考古學研究》的主體部分，加上最新的材料，作最小限度的修訂；中編收入這本書出版後我個人關於先秦城市考古學研究方麵的10篇論文，代表我最新的思考；下編把全部的基礎表和搜集到的關於先秦城邑考古的文獻存目放上去，因為工具書性質的著作比較好用。以此退而求其次，圓了我的修訂夢。
出版社為這部書申請了當年的國家出版基金，很快就批下來了，這等於給我上了個緊箍咒——必須按規定的時間結項出版，可我在修訂過程中攤子越鋪越大，一點一點地陷進來了。比如全書的討論重點從“城市”轉到“城邑”；隨著思考的深入，城邑的內涵從限於狹義“城址”的圍垣聚落變成了現在的包括環壕聚落，這樣，探討的時間上限就從公元前3500年追溯到公元前7000年。工作量成倍增加，交稿期不斷延後，這樣隻能跟責編解釋，他們便一遍一遍地寫延期結項報告，因為大家的共同願望是要出就出個更理想的。
《先秦城邑考古》就是這麽來的，本來是想做一個修訂版，可由簡入繁，自己給自己找了這麽大的活兒來幹，就像人們常說的“井無壓力不出油，人無壓力輕飄飄”。同時，經過一係列思考，以至於整體框架、書名都變了，完全成一套新書了。換句話說，《先秦城邑考古》是《先秦城市考古學研究》的升級版。
澎湃新聞：從“城市”到“城邑”的變化反映了什麽？
許宏：這是其中一個最大的思考。如果比較這兩個概念的差異，城市是一種定性分析，是從社會發展的角度觀察到的一種高級聚落形態。我以前有篇論文叫《再論城市（都邑）是文明時代到來的唯一標誌》，不理解的感覺是在嘩眾取寵，其實說的是所謂“文明”的諸要素大部分是考古學的具體研究對象，如青銅器等禮器、大型禮儀中心、大墓、文字等，它們都是具象的物，但城市是什麽？城市的標誌可不是城牆，這是我在這部書裏一直強調的問題。迄今為止，城市概念的使用非常混亂，城市是被高度提煉的、抽象的而非具象的東西，上述具象的物（遺存）組合在一起、集中於一地，才能被抽象為城市。這樣你就能理解我為什麽把城市改為城邑，城邑是具象的考古學現象。
在研究中，比較複雜的是對城市（都邑）起源的推導，這是一個邏輯思辨的過程，它已經超出了考古學本位的研究範疇。後期的城市就是一個城市，尤其是東周秦漢之後，城圈的大小往往就是一個城市最重要的指標。但在城市起源的過程中，連夏商時代城牆的有無都不能作為城市或都邑的一個指標，它本身是不是城市是要進行思辨和分析的。這樣一來，在《先秦城市考古學研究》中，我就一直在城市和城址之間相互切換，不能把龍山時代或之前的一個城址，也就是被圈圍起來的一個聚落遺址直接認定為城市。
經過這麽多年的田野工作和綜合研究，我現在更強調考古學本位的研究——考古學擅長什麽、不擅長什麽，考古學應該揚長避短，而非揚短避長，我一直強調這一點。城邑所涵蓋的麵要比城市大得多，而考古學最得心應手的是聚落形態——聚落的空間結構及其演化過程。於是我便想，如果著眼於圈圍設施的有無和存在狀態等，那不就是城邑的研究嗎？如果將研究的主題從“城市”轉換為“城邑”，不就揚長避短了？
但什麽是文明、什麽是國家、什麽是城市這些抽象的概念，大家都很關心又仁者見仁，我的這部專著，它肯定有我個人的史觀在裏麵，對於上述問題都有明晰的界定，甚至提出了不同的見解。同時我又希望它是一部“引得”（索引）性質的工具書，做考古學本位的研究，不做過多的結論推衍。
舉個例子，作為資料的考古報告是永存的，而學者的論文、論著等都是“各領**幾十年”，有的幾十年還不到。我希望這本書能成為工具書：上編是用來讀的一個正文框架，當然插圖也可以用來查，比如說加了二維碼的400幅圖；而下編的基礎表格和論著存目就是用來查的。一般初入門的考古專業學生和愛好者，甚至考古工作者都讀不進去考古報告，因為考古報告是用來查的而非用來讀的。它必須形成考古“八股”的格式，必須是你想找什麽，馬上就可以從中找出來，如果你不按這個“八股”來，就找不到。所以，我對它的定位是一部述而不作的“引得”性質的專著。由於這樣的定位，我便想這個書名是不是可以從《先秦城市考古學研究》改為《先秦城邑考古》，基本上是這樣一個思路。
城邑已經超出用城牆圍起的聚落（walled site），其圈圍設施（enclosure）還包括環壕、柵欄和部分利用自然天險構築的各類工事。同時，它不僅僅作為防禦之用，也可能用於區隔不同的人群，在早期城垣出現之前，環壕常用來行使這種功能，所以城垣不是界定城邑的唯一要素。換句話說，我就是講這些具象的、帶有區隔或防禦性設施聚落的早期演變史，是一部關於“圍子”的上古中國史。同時要從城邑的嬗變中把握城市起源與早期發展的一個脈絡來。
澎湃新聞：您在《先秦城邑考古》中劃分了5個階段：前仰韶時代、仰韶時代、龍山時代、二裏頭—西周時代和春秋戰國時代，劃分的依據為何？
許宏：在《先秦城市考古學研究》中是分成三大階段的：仰韶晚期至龍山時代、夏商西周時代和春秋戰國時代。現在分為5大階段，由於研究視野從以前仰韶文化晚期的公元前3500年追溯到上山文化的公元前7000年，就包括了前仰韶和仰韶階段，之前在《先秦城市考古學研究》中是沒有的，它隻限於狹義的城址（圍垣聚落）。
前仰韶、仰韶和龍山時代的提法，即在史前時代當時沒有文字的情況下，把原本用來命名考古學文化的小地名（如仰韶、龍山）擴展到指代其所處的大的時代，由於當時還沒有像後世那樣的核心文化出現，所以這種時代定名就是個權宜之計，一個代號而已。
所以這5個時代不是同一層級的，它們又可以概括為三個大的階段：前三個時代（前仰韶、仰韶、龍山）是無中心的多元時代，二裏頭—西周是有中心的多元時代，即廣域王權國家出現的時代，東亞大陸核心文化出現於二裏頭，這是一個重要的節點。對前仰韶、仰韶、龍山時代的敘述都是按照自然順序先西後東、先北後南，以前的論著往往是先說中原，但那個時候還沒有文化上的中原中心，我一直強調“滿天星鬥”是無中心的多元。從“二裏頭”那章開始，先說中原後說周邊，因為一個強勢的王朝文明出現了，這也是我這部書章節布局所顯現的認知上的一個變化。以二裏頭為界，在此之前，不以後人的中原中心史觀來駕馭無中心時代的考古學材料。春秋戰國是從廣域王權國家到帝國邁進的關鍵轉型期，秦以後是一體一統化的郡縣製的中央集權國家，進入到帝國時期。所以後半段基本上延續了我之前的分期觀點。
澎湃新聞：在《先秦城邑考古》中，您用“二裏頭—西周時代”代替博士論文中的“夏商西周時期”，是基於什麽樣的考慮？
許宏：剛才已經提到，其實這是我博士畢業後到二裏頭工作多年的思考，二裏頭遺址的性質到底是什麽？它能與族屬或者王朝直接對應嗎？我認為這個問題不能簡單視之。
現在關於夏的記載都是後代文獻的追述，其中夾雜著不少神話與傳說，考古材料能否與這些曆史文獻對應，文獻記載是否真實可靠，這些都是值得我們去反思的。二裏頭文化屬於“原史時代”的考古學文化，它的族屬、王朝歸屬等有著極大的不確定性，所以不能輕易地聯係。我認為隻有到了殷墟（文化）時期，出現了甲骨文，中原地區才結束了“原史”時代，開啟了“曆史（信史）”時代，在此之前的二裏頭（文化）時期、二裏崗（文化）時期都不能簡單地對應為夏或早商王朝等，因為我們還沒有確鑿的證據去證實或否定古代文獻中關於夏和早商的曆史。
▍ 殷墟甲骨卜辭
我一直認為二裏頭遺址是探索夏商文化及其分界的關鍵性遺址，但如果將遺址輕易地定性就超出了考古學的範疇，可以歸為張光直先生所說的醉心於把器物類型學和以文獻為中心的曆史編纂學相結合的治史傾向，在相對客觀平易的考古報告中如果提出明確的曆史推斷意見，就必然摻雜研究者的主觀認識，而研究者個人的觀點，還是應該在文責自負的論著中顯現。我的偏於保守的觀點，就這樣顯現在《先秦城邑考古》這部新書中了。
有學者根據我在《南方文物》上發表的《關於二裏頭為早商都邑的假說》一文，認為我是持二裏頭遺址為商代都邑的觀點，那就是憑著思維慣性把本人拉回到“可知論”內部一起搗糨糊了。不少人沒細讀文章，但應該知道，迄今為止還沒有哪位參與討論的學者如我這樣在文題中就明言作者所提隻是假說吧？在某些推論假說被當作定論，而“有條件的不可知論”在國內學界基本上沒有空間的情況下，不下一劑矯枉過正的猛藥不足以從認識論上辯明道理，故文題有點“標題黨”的味道。
澎湃新聞：您對城邑的線性發展論持有疑義，但以往的研究喜歡以發展論論之，試問“發展”“規律”等研究範式是否能真正投射到城邑的考古學研究上？
許宏：線性或單線發展論是我接受不了的。不單是考古學界，大家都在深入思考的過程中有這種困惑。如果機械主義地麵對考古材料，材料的堆砌有利於全麵公布和提供翔實的信息，但如果我們不做高度的概括和分類就沒法深入地進行研究。在研究中，人們總是試圖把混沌、模糊的東西變得有條理，這是人的一個天性，或者說是研究者的一種偏好吧。同時，我們應該意識到這種歸納和概括必然融進了人為的、主觀的聚類分析，它與史學和曆史本身一樣，完全是兩個概念，這是我們要警醒的。
原來我們連考古學文化都劃不出來，現在能劃分出一個個考古學文化了，這是很大的一個進步。我們對於考古學文化的思索肯定比民國時的先輩更進了一步，這是好事。西方學界更喜歡歸納出一些model（模式），模式比較容易看清楚一些問題，但要注意的是，這些模式是不是對考古材料所做的人為的聚類分析？我們是不是也要充分意識到這些東西如果操之過甚的話，會影響到我們對曆史複雜性的把握？本來是比較複雜的東西，一旦被我們條分縷析地聚類分析之後，那麽它就傾向於定性分析了，我們就容易有思維定式，便不利於人們對於這個問題的深入思考。譬如說當下的西方學界已開始解構考古學文化了，這是極富啟發意義的。
考古學文化的概念應該是比較適合物質文化史的研究，即在混沌模糊的情況下所做的聚類分析，但考古學文化之間不是涇渭分明的，並不像當代國境線那樣，當時有飛地，也有犬牙交錯，中心聚落和普通聚落受外來影響的差異明顯，所以我前幾年呼籲要做聚落本位的、精細化的研究，也契合考古學研究的潮流。立足於不受以往框架或單線進化論的影響，從具體的考古學材料出發，做大的梳理、最小限度的分類。
剛才提到的分階段，如果連這個都不分，你就不能理解這1000多座城址究竟是怎麽一回事，以及它的發展脈絡、文化譜係、社會背景等等。我寫這本書時，極力壓抑自己對曆史梳理的衝動，試圖讓它跟考古報告一樣具有可逆性：我做的初步分類你完全可以打破，你也完全可以根據我給出的東西做出另外的梳理。存在於如此宏闊複雜的時空和社會文化框架中的城邑，當然不能簡單地用單線進化論的模式去理解。譬如經過梳理，我就不認為春秋戰國時代的都邑承上啟下，而是有很大的斷裂，那是由當時特定的社會狀況決定的。
▍ 1981年，張光直先生在中國社科院考古所
無論是城市起源、國家起源、文明起源等都是非常複雜的過程，文化的發展具有不平衡性，如果做空間切片的話，它們在同一時段彼此都具有不平衡性，做大的階段劃分都是不得已而為之，說公元前2300年大家統一進入龍山時代，可事實並非如此。本書權且勾畫出一個大的框架，在這個框架下，就會讓人看出城邑及其所屬考古學文化甚至人群的相互關係來，以此為線索可以做更為深入的思考，我相信從這部“述而不作”的著作出發，還可以再寫出幾本學位論文來。
澎湃新聞：您在本書中借用了“大數據”的概念，那麽“大數據”的運用在網羅殆盡考古材料的同時，對以往的認識有無改觀？
許宏：大數據為什麽重要？以往我們在審閱學生的論文時，對那些建立在對資料隨機取樣基礎上的論文評價不高，因為價值不大。幾乎在所有問題的研究中，量化分析都是必要的，所以這本書中的材料收集是竭澤而漁的。這樣才能讓後人對全貌有一個了解，通過這部書能更好地使用原始材料，才具有可逆性，方便進一步深化研究。
通過這種“大數據”的梳理，我也提出了不少新的認識或給以往的認識提供了更確切的證據。如相比之下，進入“大都無城”時代的二裏頭—殷墟時期城邑大幅減少，人口集中於都邑及其所在區域的特征非常鮮明；從城邑數量和密集程度看，春秋戰國時期迎來了中國曆史上第一次大規模築城運動，等等。
◎ 城牆未必是社會複雜化的必要條件
澎湃新聞：您在《先秦城邑考古》中使用了環壕聚落與垣壕聚落的概念，請問二者分別指的是什麽？有無高下之分？在龍山和二裏頭—西周時代出現的垣壕聚落能否視為社會複雜化的表征？
許宏：顧名思義，從字麵上就能推斷出它們的意思。有些概念中國考古學界不怎麽使用，環壕聚落與垣壕聚落是從考古學本位的聚落形態的角度來界定的。
一般情況下，圈圍設施向下挖壕溝比較簡單，它一般具有防禦性，如防禦野獸和外敵，或是僅具有聚落外圍界標的性質，所以我界定的城邑隻是帶有防禦或區隔設施的聚落，或者說城邑等於圈圍聚落。
前仰韶到仰韶時代大都是環壕聚落，圓環狀的，越早越沒有“方正”的概念，方正的城邑是在龍山時期的中原才出現的。“圓”在自然界就有，而“方”在自然界中很罕見，方形、方位等詞匯已經融入了人們早期的宇宙觀。
“環壕”這個概念最初由日本學者提出來，比較好用，所以被引入國內。我不知道“垣壕聚落”之前有沒有學者使用，我把它作為與單純環壕並立的城邑圈圍設施的概念，因為垣和壕二者相互依存。最初先是挖環壕，很自然地就把土堆在近旁，如果把堆出來的土去壘豬圈、蓋房子了，這個地方就隻有壕沒有牆；後來人們注意到向下挖和向上堆可以增加高度差，與最早的一批環壕聚落大體同時出現的土壟（土圍子）就是這樣的，當時還談不上土垣，不過這就是後來城牆的雛形，所以我認為就圈圍設施來講，垣和壕沒有本質上的差別。
從埋藏學的角度來說，後來人們破壞的隻能是地上的部分，所以說很多壕溝內側本來應該是有牆的，都推光了，如二裏頭遺址一下去基本上就是二裏頭宮殿建築的地基部分，上麵的堆積被“剃光頭”，現在看到的很多環壕聚落最開始也有可能是垣壕聚落，那麽二者就更分不開了。但宏觀上環壕聚落和垣壕聚落也能做出大的時代劃分。到了龍山時代，既有壕溝又有牆的聚落就出來了，如地麵以上堆出的、夯起的土牆和石頭壘砌的牆，它們絕大部分牆外是有壕溝的，一高一低、一上一下。最初隻有環壕，後來有意增加了牆的部分，因為壕與垣本來就是相依相生的存在。
在《先秦城邑考古》中，我指出長江中遊地區“以壕為主、牆壕並重”，因為那邊是水鄉，壕溝在防水、泄洪、交通行船上都起到很大作用，當地盛行堆築，沒有夯土，土垣起到一定的擋水作用，它們的坡度往往在20°—40°，起不到北方夯土牆這種主要是擋人的作用，南方地區在偏早的階段盛行這種垣壕並重的圈圍方式。等於說在這裏，早期的圈圍設施從以環壕為主過渡到了垣壕兼備的狀態。
▍ 二裏頭宮殿區發掘現場
▍ 新砦大型“淺穴式建築”鳥瞰
從工程學的角度來說，二者談不上高下之分，但從考古學現象來看，垣壕聚落偏後，其數量增多是在社會複雜化程度增強的情況下，偏早的時段隻有環壕。之後，向上築起牆垣的作用就被認識到了，而且技術越來越高，甚至與社會複雜化相關聯。我們說圈圍聚落與城市最初不是一碼事，不過從這個方麵上看，它們是有內在關聯的，環壕偏原始，因為不需要太多的人力、物力，但如果壘很高、很厚的牆，說不定周圍幾個村甚至更大區域的人都要來參與，在這種情況下，是不是就暗寓著它的社會整合程度、社會複雜化增強了。
但也有例外，比如說“大都無城”，它出現於龍山時代林立的土圍子、石圍子退出曆史舞台之際，這是一種否定之否定，表麵上回歸於極簡，但卻是一種極大的進步。早於二裏頭的新密新砦大邑有三圈圍壕，隻是在中圈內側可能有牆，尚未得到證實。能說這個時期比此前的龍山時代還落後嗎？環壕的防禦性肯定比垣壕差，但反而是社會進步性的表現。
在“大都無城”時期反而相對淡化防禦，但二裏頭都邑內部的功能分區比龍山時期的中心聚落強多了，不能說沒有城牆就發展程度低。一般情況下，中心聚落會加強防範，而一般村落就缺乏防禦設施。從二裏頭到西周的廣域王權國家，甚至到秦漢帝國，反而是“大都無城”，恰恰是相反的，所以我接受不了曆史的線性思維就在於此。
可以認為垣壕聚落的增多是社會複雜化的一個側麵，但並不絕對，如長江中遊地區屈家嶺—石家河文化係統的城址，何努先生認為這些城址的主要功能就是防洪。到了石家河文化時期，社會複雜化程度加深，人群的整合程度也相應加深，此時大規模的垣壕可以看作社會複雜化的側麵。但不是說有垣壕就社會複雜化，沒它社會就沒進入複雜化階段。
澎湃新聞：從考古材料上看，早期華夏大地幾乎是環壕聚落一統天下，到了龍山、二裏頭—西周時代，垣壕聚落開始增多，從時間上看，中原地區垣壕聚落集中出現的時間明顯晚於長江中遊地區，二者是否存在影響關係？
許宏：它們的出現應該是相對獨立的，各地城邑都是因地製宜的產物。在龍山時代前期，長江中遊地區的城址以垣壕居多，如屈家嶺—石家河文化係統的城邑多以壕為主、垣壕並重，而中原及鄰近地區的垣壕聚落卻十分稀少，直到龍山時代後期才成群地出現。
但是，屈家嶺—石家河文化係統的城址多利用自然河道，輔以人工挖掘的壕溝來構成防護圈，這些壕溝一般較寬，除防禦外，大概還兼具運輸和排洪的作用。相比之下，它們的城垣則常為平地堆築而成，僅僅經過簡單夯打，剖麵多呈拱形，坡度較緩，如石家河城址的牆體坡度僅有25°左右，這樣的城垣如果不與環壕配套使用，是很難起到有效的防禦作用的。
實際上，這些城垣隻是挖壕時對挖出的土做一定的處理，在石家河城址的城防工程中，真正完全閉合並起到防禦作用的僅是環壕，環壕外側散布著的一係列人工堆積而成的土台、土崗，上麵很少有人類生活過的遺存，顯然是開挖壕溝時堆土所致。因此，如嚴文明先生所說：“這種以壕為主、垣壕並重的建築風格一方麵是因地製宜的產物，可以看作古代東亞大陸從環壕聚落到真正的城邑轉變過程中的一種中間形態。”
▍ 1932年春，殷墟第六次發掘，用傳統版築法蓋休息室。李濟（前右一）、吳金鼎（後右二）在施工現場（《殷墟發掘照片選輯（1928—1937）》）
龍山時代後期，中原及鄰近地區的垣壕聚落蓬勃發展，而長江中遊的石家河文化城壕聚落則退出了曆史舞台，但中原及其鄰近地區的城址一般坐落於平原地區的近河台地上，地勢都較周圍略高。它們的平麵形狀雖不相同，但基本上都近（長）方形。城垣的構築一般采用堆築法，也就是在平地上起建或挖有基槽，個別城址已使用版築法。各城址所在遺址的龍山文化遺存延續時間較長，但作為擁有城垣的城址，其存在時間隻是龍山時代中極為有限的一段。考古學文化譜係的研究告訴我們，這些聚落分別擁有不同的文化背景和傳統，而大量的殺殉現象、武器增多和一係列城址的發現又表明它們之間存在著緊張的關係，如暴力衝突和戰爭的頻發。
到了二裏頭時期，城邑的數量大規模銳減，伴隨著廣域王權國家時代的到來，“大都無城”的模式在此時出現。因而，此時大量人口可能流向都邑及周邊地區。同時，在相對安定的社會情勢下，對軍事防禦的需求也相對減弱，與垣壕聚落相比，環壕聚落的比例顯然有所回升。
澎湃新聞：在《大都無城》和《先秦城邑考古》中，您都提出了“大都無城”“郭區”等概念，那麽先秦時期的“大都無城”與秦漢之時的“大都無城”有哪些相同和不同之處？有學者指出，北魏裏坊製的出現帶有遊牧部落軍事化的特點，從“大都無城”到封閉的裏坊製，是“走向封閉”抑或特殊時期的產物？
許宏：二者相同之處在於同處華夏群團上升期，共同懷有廣域王權國家或帝國的文化自信，表現方式則都是“大都無城”。不同之處主要在於其所處社會背景。
二裏頭—西周王朝都邑和若幹方國都邑中，外郭城垣的築建並不是一種普遍的現象，即便未築外郭城垣，也絲毫不影響其作為典型的中國青銅時代城市的地位，因為判斷城市（都邑）與否的決定性標誌是其內涵而非外在形式。而且早期的城垣尚不具有多少權力（神權或王權）的象征意義，大多是出於守衛上的需要而構築的防禦性設施。它的有無取決於當時的政治、軍事形勢、戰爭的規模與性質乃至地理條件等多重因素。
二裏頭—西周時代大部分都邑“大都無城”，尤其是殷墟至西周時代近500年時間王朝都邑均無外郭城垣，主要和當時的政治、軍事形勢有關。隨著軍事上的勝利和王權的確立，早期王朝都在王畿設置了許多可直接控製或有友好關係的諸侯方國，這些方國成為拱衛王畿地區的屏障和王朝政治、軍事統治的重要支柱。而且與龍山時代相比，這一時期戰爭的性質和形式也有所變化，可能主要表現為以早期王朝為核心的政治軍事聯盟與叛服無常的周邊邦國部族之間，發生地區與地區之間的戰爭，而在王畿及鄰近地區，戰爭發生的可能性似乎大大減弱。國勢的強盛和以周邊諸侯方國為屏障這一局麵的形成，使某些王朝都邑和諸侯方國都邑築城自衛的這種被動保守的防禦手段不太必要。此外，都邑及其所憑依的王畿地區盡可能地利用山川之險作為天然屏障，也是三代都邑建置的一個特點。
秦漢時期的不少都邑都是在戰國時期的都邑基礎上擴建的，如秦帝國的鹹陽城就沒有外郭城，這對漢長安城的影響巨大。考古發現告訴我們，長安城中內城（宮城）占約2/3，那麽百姓在哪兒居住？文獻告訴我們，在長安城的東、北外側分布著相對鬆散的郭區，而此時是沒有外郭城的，所以就這一點我是非常認同楊寬先生的意見的。
東漢洛陽城也是在戰國城址的基礎上發展而來的，南、北二宮所占都城麵積很大，約1/2，此時仍處於以宮室為主體的都邑布局階段，而城外分布著眾多的禮製性建築、居民區和手工業作坊等，說明秦漢之時，郭區已成為觀念上的郭區，一般以都城所處大的地理環境為郭。
秦漢時代的這種都邑規劃思想，既接續二裏頭時代至西周時代的“大都無城”的傳統，又與當時大一統的、繁盛的中央帝國的國情相一致。因此，它的都邑建製不是戰亂頻仍的東周時代，尤其是戰國時代築城郭以自守的諸侯國的都邑所能比擬的，也不存在承前啟後的關係。
▍ 漢長安城平麵（《中國考古學·秦漢卷》，2010年）
從文化自信的角度來說，二裏頭、殷墟、西周、秦漢等時期正處於華夏族群的上升階段，因而才有了“大都無城”的大手筆。
我還提到“後大都無城時代”的三大要素：城郭齊備、縱貫全城的大中軸線和嚴格意義上的裏坊製，但它們都是曹魏之後才出現的。北京大學李孝聰先生指出，中古以來馬背上的民族“下鞍進房”，對中國古代城市規劃貢獻極大。“後大都無城時代”，恰恰是北方族群入主中原之時。從拓跋鮮卑的北魏、“大有胡氣”的李唐，到元朝、清朝時期的北京城，種種舉措其實都是在強化控製、加強防禦以及嚴格管理居民。從某種意義上講，入主的少數族群都盡可能地用華夏族群的治理方式來“營國”。“後大都無城時代”的三大要素，是不是反而折射了他們某種程度上的文化不自信？
一般認為，三代還處於各種製度的萌芽狀態，而中古時期以後城郭齊備、規製完整，裏坊製、中軸線俱存，才應是華夏正統的興盛期。但事實未必如此，李孝聰先生的觀點和我的“大都無城”說相互印證，總結起來就是——曆史是複雜的。
澎湃新聞：您在《先秦城邑考古》中創新地加入了二維碼，以方便讀者下載本書中的圖表，其是否與您早年撰寫博士論文的經曆有關？
許宏：我一直都認為“學術乃天下之公器”，我稱這本書為“引得”性質的工具書也是這個意思。20多年前，限於條件，我們都是用硫酸紙、繪圖筆來一一清繪這些圖，耗時又耗工，現在科技手段便捷了，我覺得更有義務來為學界做點鋪路搭橋的工作。
我本希望《先秦城邑考古》下編中的全部基礎資料表格和《先秦城邑考古中文文獻存目》也能電子化，這樣讀者利用起來會更加方便，但對出版社來說並不公平，電子化的問題是出版界麵臨的共同問題，希望今後能找到一個雙贏的平衡點。
澎湃新聞：聽聞您正在寫一本題為《東亞青銅潮——前甲骨文時代的千年變局》的書，能否介紹一下？
許宏：這本書正在寫，但因事務繁多尚未定稿。《最早的中國》《何以中國》和《大都無城》等書出版後，有同仁戲言我是考古學界的“中國”問題研究專家，但如果說前幾本書是由“中國”而談“中國”的話，《東亞青銅潮》則是想超越“中國”的疆域限定，將其置於東亞大陸，甚至歐亞文明史的視野中，以青銅冶鑄技術及青銅文化為切入點來做一個縱橫時空的文化比較研究，捋清以青銅為首的一些重要文化遺存的來龍去脈，因為當時並無現代意義上的疆界可言。盡管鋪展的框架比較大，但我還是想把它寫成與前三本相近的小書，所謂“大題小做”，讓更多的讀者能夠看到、看進去。
▍ 2012年，與北京大學李伯謙教授（左一）在曲阜考察
北大的李伯謙先生和孫華先生等都曾對中國青銅文化體係問題的探究有係統的思考，他們對中國各青銅文化區的材料做了係統整理，如李伯謙先生曾著有文集《中國青銅文化的發展階段與分區係統》，他本來想寫成一本專著，後來因公務繁忙而未能如願。孫華先生多年講授中國青銅文化體係的課程，曾寫有一篇數萬字的論文——《中國青銅文化體係的幾個問題》（被收入《華夏文明的形成與發展——河南省文物考古研究所建所50周年慶祝會暨華夏文明的形成與發展學術研討會論文集》）。
但目前還很少有學者超越三代的王統考古學，對東亞大陸的青銅文化進行宏觀體係的建構，從青銅文化的視角來探討東亞青銅文化的起源及發展，以此梳理出一個文化交流傳播和異變創新的脈絡，比如說青銅、小麥、綿羊等是如何傳過來並本土化的，簡單的青銅冶鑄技術如何複雜化到能夠鑄造青銅禮器，又是如何催生出了作為廣域王權國家的最早的中國，試圖勾畫出那個波瀾壯闊的時代的曆史圖景。
今天，當中國考古學學科的主要著眼點逐漸從建構分期與譜係框架的文化史的研究移向以社會考古為主的研究，我們需要加深對作為考古學基礎作業的“考古學文化”深度與廣度乃至不足的認知和把握，構建考古學本位的關於中國青銅時代研究的話語體係。而這也是我在《東亞青銅潮》中想要嚐試的。
2018年6月22日—23日，采訪人楊炎之