曆史重述01
對曆史的簡化敘事
王堯：我注意到，近年來你在重新閱讀中國典籍。我由你的寫作，包括讀《暗示》，感覺到你這幾年讀書是由西轉中，或者試圖能夠融通中西的某些方麵。以《暗示》為例，你提到的典籍就有《二程遺書》《淮南子》《論語》《孟子》《荀子》《墨子》《禮記》《左傳》《世說新語》《易》《六祖壇經》等。這是否意味著你在重新理解中國思想文化？
韓少功：這個興趣在二十世紀八十年代後期就有了，但當時由於工作忙的原因，精力有些分散，沒有好好地補上國學這一課。我雖然畢業於中文係，但底子薄，上學時的課程安排也不夠理想。要知道，那時候我們七七級學生還得批判流沙河和丁玲，還用一些“文革”時期的教材，直到三年級、四年級時才有所改變。
王堯：在當時的大學製度中，課程的安排除了意識形態原因外，也與對中國傳統的認識有關。“五四”以來，如何對待傳統一直是個問題。說“傳統”也許太大太泛了。八十年代文化熱，有各種各樣的觀點，而且言必稱孔子孟子莊子，其實我們對傳統文化知之甚少的局限在文化熱中暴露出來了。
韓少功：任何傳統都充滿著內部的差異和矛盾，就像我們每一個人，也常常同自己過不去。孔子主張“謀道不謀食”，一會兒又說廣學也，祿在其中”，還是惦念著錢。一個人尚且這樣，說話沒個準兒，何況一個學派，何況一個文化傳統呢。所謂“傳統”是這麽大，文史哲，儒佛道，從先秦發展到晚清，實在是千差萬別和千變萬化。所以我們談傳統經常隻是大體而言，是簡化的敘事。
王堯：從寬泛的傳統具體到中國的經典文化，我們就發現，中國的經典文化並沒有在故紙堆中死去，我們今天的生存以及我們的世界觀都與經典文化有著千絲萬縷的聯係。至少，它是我們不得不背靠著的思想資源。另外，重返經典也與當前的知識危機有義。
韓少功：李澤厚說過一句話：廣義的儒家是中華民族活著的文化心理結構。我當時當編輯，編發他的文章，對這一句話印象深刻。經典文化確實不是什麽故紙堆。如果有時我們要翻一翻故紙堆，那也是為了更好地了解今天這些活人，並不是要為死人守靈。
一個作家要了解人，不了解人的文化來曆和文化狀態，不是很沒有道理麽？現代中國人對文化遺產批判很多，一言以蔽之封建文化、落後文化、反動文化，但缺乏深入而全麵的研究。即便是封建什麽的，你不研究是無法批判的。批判宋代理學的“存天理滅人欲”，幾乎是“五四”以來知識界的共識，其實是製造一大假案。程頤有過明確的解釋天理”是什麽？是“奉養”，即人的正常享受；“人欲”是什麽？是“人欲之過”，即過分的貪欲。所以整句話的意思是“存正常享受，滅過分貪欲”。孔子說“惠而不費”“欲而不貪”，也是這個意思，其實沒有什麽大錯。新派文人們望文生義，把它理解為一味禁欲，自然就十惡不赦了。這是把儒學弱智化，其實也是把自己弱智化。
王堯：中國在文化上的落後，大致是在清朝中期以後。近代以來，尋找中國落後的原因，常常習慣於埋怨我們的傳統文化。傳統文化成為挨打的屁股。這就像中國人說到窮，常會埋怨祖上不富一樣。說到中國的落後，就要說到中國文化。
韓少功：窮地方也有好文化，“禮失求諸野”，“野”不就是窮地方麽？如果說窮國的文化不好，那麽該挨板子的首先應該是西方。因為在幾千年的曆史上，中國大部分時候都比西方富強。鄧小平南巡講話，說中國窮了幾千年了，不能再等啦。這種強國富民的急切心情可以理解，但說法上有點問題。因為中國在漢代並不窮，在唐代也不窮，而當時西歐、北歐、北美幾乎還是不毛之地。中國在宋代以後也有幾段時期發展得還不錯，雖然整個國勢往下走了，但瘦死的駱駝比馬大，在十八世紀初還能在歐洲刮起“中國風”，絲綢啊，瓷器啊，茶葉啊，把歐洲貴族們都迷住了，一個個都認為月亮隻有中國的圓。在全球航海貿易開始的初始階段，中國一直是順差，白銀都往中國流，這在著名史學家·弗蘭克的《白銀資本》一書裏有詳細研究。因為中國的貨品在西方大受歡迎，而歐洲貨品沒有多少能讓中國人感興趣。最後，英國東印度公司沒辦法了，要消除貿易赤字，隻好從印度運毒品來，才打了場鴉片戰爭。回顧這兩千多年，若依照發展至上的思路，中國傳統文化在大多時候是強勢文化和優勢文化，有什麽丟人的呢？遇到挫折和失敗，隻是近兩百年來的事情。我們當然不必認同發展至上論，不必像阿Q那樣誇耀祖宗，但也沒有必要因為出於一種意識形態的需要來掩蓋曆史。
王堯五四”以後的很多史學觀念都是舶來品，有“西方中心主義”很深的烙印。西學之名，據說始於晚明。梁啟超《西學書目表》列了算學、電學等二十七門，後來徐維則又擴大到三十一門，現在已經不知道多少門了，中國大學各專業的課程表恐怕是一個比較完備的西學目錄。西學的“形象”在中國也就是“西方”的形象。西學東漸改變了近代中國。
韓少功：西學東漸，中國人受益匪淺，包括打破了自己舊史學中的道德主義和神秘主義的框架，但也出現了盲目照搬。比如教科書曾劃定人類的幾個曆史階段：原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會、社會主義社會，是這麽一階一階走的。還把奴隸社會鎖定在銅器時代，把封建社會鎖定在鐵器時代。但據錢穆考證，即使在中國奴隸最多的年代，即使把主人收養的門客都算作奴隸，奴隸也隻占總人口的三十分之一，怎麽能說那是一個“奴隸社會”？為什麽西方有一個奴隸社會，我們就一定要有一個？馬克思談到“亞細亞生產方式”，對亞洲曆史是擱置的，是留有餘地的。把“五階論”強加到中國頭上，是中國人作繭自縛。
如果我沒有記錯的話，法國直到十八世紀才廢奴，英國直到十九世紀才廢奴，美國最初的經濟發展，就是靠了數以百萬計的黑人奴隸辦農場，是典型的奴隸製資本主義。與此同時，俄國直到十九世紀，光是保留的男性農奴就有一千多萬，給資本主義提供廉價勞動力。巴西、古巴等南美國家的奴隸製，甚至一直殘存到二十世紀前不久。這些都是“五階論”所遺漏了的事實，是繞不過去的疑點。
奴隸製不僅僅是歐洲史的一段。事實上，如果說歐洲文明有什麽特色的話，宗教、法製、民主、形而上學等等是特色，奴隸製也是特色之一，一直延伸到所謂封建時代和資本時代，與不同的生產技術和政治體製有過不同的結合。奴隸製不過是人畜關係在人際社會的複製，是一種遊牧民族的“牧民”的方式。
重述曆史是反思現實的需要
王堯：你在這些年的文章和談話裏，經常提到這個遊牧生活方式與農耕生活方式的不同。
韓少功：要了解歐洲傳統，不了解遊牧至少是瞎了一半。除了一些沿海城邦，遊牧曾經是古代歐洲人主要的生存方式，或者至少是主要生存方式之一。他們為什麽吃飯用刀叉不用筷子？這就是牧民習慣，把獵具當成了餐具。為什麽最喜歡燒烤的麵包和牛排？還是牧民習慣，流動性強，缺少固定的廚房以及鍋灶，隻好野外燒一把了事。西服為什麽最多采用毛呢和皮革？還是牧民習慣，因為這些材料最容易得到，是畜牧產品。還有，他們為什麽樂於流動遷移？為什麽善於交際以及公開演說？為什麽有過騎士階層而且動不動就決鬥？為什麽有史詩、歌劇、美聲唱法、奧林匹克？為什麽娛樂的項目多為騎術、賽馬、馬戲、奔牛、鬥牛、擊劍？……這一切現象後麵都有牧人的影子，有牛馬味和草原味。
王堯：別看西方人早就現代化了，坐上汽車不騎馬了，但文化遺傳的痕跡還比比皆是。
韓少功：歐洲人最恨別人吃狗肉，與他們對牧羊犬的感情可能是分不開的。美國人喜歡槍，禁槍法案在國會總是通不過，與牛仔們對武器的感情也可能是分不開的，不僅僅是一個自由不自由的問題。有些中國人常常用農耕社會的經驗去想像西方，結果就鬧出一些誤會。有一本走紅的書，寫到法國皇帝在凡爾賽宮開舞會，與臣民們一起跳舞，於是開始感歎：你看人家多風雅啊，多文明啊!哪像中國的皇帝呢？其實，跳舞是牧民們閑下來時最常見的娛樂方式，就像書法、篆刻、曲藝等等是中國農耕民族的傳統，沒有什麽奇怪。即使那個法國皇帝是個好皇帝，但跳舞也不能成為證明。正像一個法國作家不能因為中國皇帝寫詩、編書、寫字、修史、唱戲，甚至裝模作樣地犁一下田，就驚訝萬分，就認定中國皇帝比法國皇帝更高尚，或是中國文明一定比歐洲文明優越。
王堯：這涉及到解釋學方麵的一些問題。我們總是在自己的知識背景中去認識他人，或是從今天的知識背景中去認識傳統和理解過去。古與今是個縱向的互相參照。
韓少功：古代歐洲人畜馬畜牛，結果很自然想到了人，便把人也畜了，鬧出了一個奴隸製。他們看鬥牛和賽馬不過癮了，就想看看人是怎樣互相鬥，這樣就有了古羅馬的奴隸角鬥。在東方，西藏同樣有奴隸製的漫長曆史，同樣是對人畜關係的一種複製。這是農耕文化裏不那麽主流的東西。
王堯：每一個製度後麵都有複雜和深遠的曆史因素。
韓少功：我有一個朋友是出版商，不久前說想出版一套新編中國史。他到鄉下找到我，與我討論史學。我說我不是這方麵的專家，沒有多少意見，但作為一個讀者，總的印象是：我們現存的大部分史學教科書是見瓜不見藤，見藤不見根。什麽意思呢？就是說:這種史學基本上是帝王史、政治史、文獻史，但缺少了生態史、生活史、文化史。換句話說:我們隻有上層史，缺少底層史，對大多數人在自然與社會互動關係中的生存狀態，缺少周到了解和總體把握。
王堯：中西方史學恐怕都有這個問題。
韓少功：錢穆說中國史學重人，西方史學重事；又說中國史是持續性的、綿延的，西方史是階段性的、跳躍的。這都是很精彩的創見。但他的眼光還是局限於貴族和精英，具有儒家傳統中最常見的缺點。他曾經寄望於國民黨政府，覺得蔣介石代表了貴族，有正統氣象，因此對一九四九年的結局十分困惑茫然，身為曆史學家卻解釋不了這一段曆史。
王堯一部二十四史，從何說起？”錢穆寫《國史大綱》時首先感到苦惱的就是這一點。
韓少功：革命史學家們算是重視人民大眾了。像毛澤東，一看到造反的戲就鼓掌，說卑賤者最聰明，說人民是創造曆史的真正動力。但這個能夠向下看的史學，眼界還是不夠寬廣，比如他們關注的底層史隻剩下階級鬥爭，造反有理，隻是把帝王將相史來了個倒置。郭沫若跟著毛澤東批帝王將相，在“文革”期間批到了杜甫頭上，說杜甫是個剝削階級代表，說杜甫在鄉下的房子有“三重茅”，是最舒適的別墅，把階級鬥爭搞得太離譜，有點漫畫化。
王堯：在很長一段時間內，史學也是以階級鬥爭為綱，這可能與“五四”以後新史學的代表性人物有關，像郭沫若、呂振羽、範文瀾、翦伯讚等都是革命家兼學者。革命史學家雖然也提到生產力，但“生態”這一類東西很少進入史學研究的視野。在可持續發展理論提出來以後，生態問題在中國的重視程度有了提高。生態觀在本質上也是一種世界觀，對這個問題有新的認識，而且需要哲學上的思考。現在的史學研究已經包括了生態史的研究。
韓少功：以前的知識精英大多養尊處優，不像底層民眾那樣，對生態壓力感受得更直接和更強烈。生態與文化的關係，生態與製度的關係，生態與階級鬥爭的關係，直到工業化後期，直到廣大的發展中國家推行西方化時，才成為一個突出的知識難點。全世界都想西方化，但化來化去，大部分沒有化成，聯合國的報告說，有四分之三的發展中國家反而越來越窮了。就算富了的地方，也不一定成為美國第二，比如海灣阿拉伯國家。這才引起了知識界的思考:製度的移植是不是沒有想像得那麽容易和簡單？是不是還得考慮其他更多的條件？中國人多地少，顯然限製了土地製度的選擇，也限製了勞動力升值的空間。這就是生態製約製度的例子。中國人最講人情麵子，一熟就和氣，就“哥們兒”，就把原則打折扣，極大阻礙了民主與法製的推行。這就是文化製約製度的例子。所以說，人們對現實的反思，啟發了人們對曆史的重新審視，可以說是一種“今為古用”吧。
王堯：以古鑒今的過程中，實際上也包含著以今知古。
曆史通過發現而存在韓少功：有外國學者已經說過：一切曆史都是現代時。如果我們現代人沒有新的知識，就沒法開始新的曆史發現。曆史是通過發現而存在的，是用現代知識這個鑽頭從遺忘的暗層裏幵掘出來的。幾年前，德國組織一次世界性的征文，題目是“現代性：來自過去的現在，或來自現在的過去”。我和楊煉、於堅當中文評審委員，覺得題目出得不錯。
王堯：你覺得一種新的曆史敘事正在產生嗎？
韓少功：至少是大有希望吧？我以前喜歡一些英國學者，比方弗雷澤和湯因比。他們是“日不落帝國”的學者，有航海越洋的條件，可以到各個殖民地去遊曆，在西方學者中可能是最早具有全球意識的。他們的研究一開始可能受到帝國擴張政策的鼓勵，研究的結果卻引導出文明的多元性，引導出文化相對主義，還有生態學、文化學一類新的知識領域，對“西方中心論”實際上給予了最初的動搖，與摩根、泰勒等早期的文化人類學家大不一樣。法國的布羅代爾在此基礎上多了一個政治經濟學的批判，有一點生態學和文化學的馬克思主義的味道。他寫資本主義史，首先從人們的經濟生活寫起，從人們最基本的衣食住行寫起，甚至從物種、家具、疾病寫起。你可能覺得他寫得有點瑣碎，但他推導出來的結論很有力量，也往往讓人吃驚。比方說他很重視人口數量，在《十五至十八世紀的物質生活、經濟和資本主義》這本書裏，一開始就不厭其煩地加以詳細考察論證。
人口當然是構成廣義生態的重要因素，特別值得中國這個人口大國的學者們注意。比方說文景之治、光武中興之治、貞觀之治，都有戰亂帶來人口大量減少的背景，人地緊張關係大為緩解是這些“盛世”的基礎。又比方我們常說中國人性保守。但《詩經》裏有“窈窕淑女，君子好逑”，那時候戀愛很自由啊，而且入了“經”，差不多是最高指示。為什麽後來出現男女大防？諸多原因之中，人口劇增恐怕就是重要的一條。清政府“攤丁人畝”，廢了人丁稅，大家不需要瞞報人口了，統計人口數便爆炸到三億多，有一說是到了四億多，其實可能隻是以前瞞報的部分浮出水麵。這個數字至少是歐洲的五六倍，在有些時候甚至是十多倍。到處都人滿為患了，加上從西北地區開始的生態惡化，把玉米這些山地作物引進中國也不夠吃了，你還讓大家成天**怎麽得了？《國語》裏記載：越王勾踐為了強國，為了增加人口，“欲民之多”，便鼓勵臣民們“**佚”，證明了人口與風化之間的關係。而宋代以後日益森嚴的男女大防，不但有鞏固家族製的意義，也可以說是當時的避孕術，是不得已的節製生育運動。當時沒有避孕藥和**啊。至於是否達到了預期效果，是另外一回事。
王堯：黑死病，傷寒症等成了最大災難，造成了一次次人口大減，很多地方十室九空，幾乎麵臨著絕種的危險。
韓少功：對，歐洲的人口壓力較輕，缺乏農耕社會裏普遍的植物知識和中草藥知識，死亡率總是較高。在這種情況下，他們的文化相對鼓勵愛情和性，就有了生存的合理性。基督教主張節欲，但也嚴厲反對墮胎，還嚴厲壓製同性戀這種“開花不結果”的行為，在中世紀把同性戀者拉去一個個殺頭，也都有了生存利益的背景。以致後來不少同性戀者，常常有一種反基督教專製的叛逆色彩。
王堯：一種文化的生成和延續有其曆史的合理性。恩格斯曾經以中世紀為例，批評了曆史是簡單中斷的觀點。
韓少功：不了解當時的生態，包括人口、物種、地理等等情況，很可能就冒道德主義的虛火，說傳統禮教隻是一些居心不良的家夥所為，純粹是不讓我們中國人過幸福日子。這種指責是一種最偷懶的解釋。曆史上有沒有壞人？當然有。但從一個長時段、大範圍的曆史來看，個人道德因素是很微弱的。大勢好的時候，壞君壞臣也會辦好事；大勢不好的時候，好君好臣也會辦壞事。
王堯：有人擔心，注重生態會不會回到地理決定論？
韓少功：任何“決定論”都是片麵的、單元的、機械的，比如地理決定論就忽略了文化、政治等因素對地理的反作用。我在印度的時候，發現街上有很多自由自在的猴子、鬆鼠、鳥，就像走進了動物園。他們的動物保護和生物多樣性要比中國好得多。要說原因很簡單：印度宗教強大，教徒們不殺生，連蒼蠅和蚊子也不打，不像中國人那麽好吃，連青蛙和麻雀都快吃光了。這就是宗教的作用。
也許，印度教以及佛教最開始都是對天災或者人禍的文化反應，是一種生存方式的被迫調整，但一旦形成以後，就會反過來發生各種影響，包括發生對生態的影響。正是考慮到這一點，我們看曆史不僅僅要談生態，也要談別的，談複雜的因果網絡。
中國科舉製的對外出口
王堯：中國傳統文化是一筆巨大的遺產，也是製約我們現代生存的重要條件之一。現在看來，我們與傳統的關係，與世界的關係，需要重新確立。細想一下，如何看中國，如何看世界，其實一直是個問題。如同不可能重新回到“五四”一樣，現在也不可能回到傳統，但我們對傳統的認識可以從對文化典籍的重新理解開始。在全球化語境下，本土文化的創新再造，肯定不是模仿照搬，需要打掉一些麻木的心理。一個民族連讀書人都不相信自己的文化，我覺得這就有點可悲了。當年魯迅說不讀古書有特定原因。
韓少功：那一代人古書讀得很好，也用得很好。他們對國民的積弱積愚有切膚之痛，有時說一些過頭話，完全可以理解。但魯迅、胡適等人的國學底蘊使他們超出常人，包括對西方文化有更多洞見，卻不一定是他們自己意識到了的。
王堯：與西方傳統文化相比，中國傳統文化對世界的觀察和思考，方式上有差異，有話語體係的不同，但它們都是對世界性問題的把握。
韓少功：就像太陽的光可以投射到水麵上，也可以投射到土牆上。你覺得水麵上與土牆上的太陽光是多麽不同，形狀是多麽不一樣，但是它們都是對同一種太陽光的不同反射而已。
王堯：這個比喻很恰當。
韓少功：各個人類共同體出於不同的生存處境和生存經驗，會有不同的知識重點，不同的表達方式和話語體係，但都是對人類命運的共同關切，都是生存智慧的結晶。你不能說水麵上的陽光才是陽光，其他陽光就不是陽光。在這一方麵，我們需要對“五四”以來某些曆史虛無主義和民族文化自卑情結做出必要反省。這不是要當什麽國粹派，也不是要與西方爭個平起平坐，而是要恰如其分地來診斷社會與人生，包括診斷中國傳統文化的弊端。
王堯：比如科舉製度就是一個很值得反省的製度，但它又不是那樣簡單的。如果科舉製沒有一定的合理性，今天的高考可能早就要廢止了。現在公開選拔幹部也要考試，還是吸收了過去取士的一些方法。
韓少功：我在法國參觀拿破侖紀念館。講解員對我說，《拿破侖法典》從中國學來了很多東西，包括借助科舉建立了他們的現代文官體製。歐洲以前是貴族世襲製，一個人當官，得有門第。比較而言，那是家族主義，不像中國這樣個人主義：隻要個人奮鬥，就可能考上一個官。從另一方麵說，歐洲搞的是階級主義，不像中國這樣，差不多是全民主義：官員來自各個不同的階級，有利於政府最廣泛地網羅人才和凝聚經驗。應該說，這樣一種製度，從漢代發端，到隋唐兩代定型成熟，保證了中國的社會穩定和繁榮發展。被拿破侖拿到歐洲去以後，與他們傳統的民主相結合，更成為了西方政治文明的重要組成部分。他們現在還是這樣，部長以上的官員靠政治任命，靠選舉輪換，但副部長以下的官員是終身製的公務員，是超黨派的，是麵向全民考試錄用的。
我們在“五四”的時候，在政治上隻看到他們“德先生”當家，隻看到一個民主選舉，看不到與之相配套的其他製度，更看不到西方考舉與中國科舉的關係，倒是把科舉罵了個狗血淋頭。當然，該不該罵呢？該罵。問題是該怎麽罵，該罵什麽。一個製度的功能，是在一係列配置條件下發生的，條件變了，功能也就變了。科舉在中國由合理變得不合理，是一係列相關因素變化的結果。
王堯：民主製與奴隸製脫鉤，出現後來的製度演變，在西方曆史上也是一係列相關因素變化的結果。
韓少功：中國最早有了紙張和活字印刷，所以出版發達，教育發達，讀書人太多。“士農工商”，“士”是指儒士和文士，不是歐洲以及日本那種武士，那種軍事貴族。戰國時代的讀書人還追求“六藝”，其中包括射箭和騎馬，是文武兼備的，與歐洲以及日本的武士有點像。到後來就像史學家雷宗海所說的“文弱化”了，“十年寒窗”呀，“一心隻讀聖賢書”呀，就是戲曲裏那些白麵書生，除了想做官，就是與小姐眉來眼去地談愛。這麽多讀書人都要科舉，開始還讓皇帝高興，說天下人才都被我網羅了啊；後來又讓皇帝們頭痛，因為沒有這麽多編製，即便設置了好些“員外”，相當於編外幹部，相當於今天的巡視員或者調研員，還是容納不下這麽多的讀書人。八股文就是在這種情況下產生的。早期的考生可以做詩，考官判分也有較大的主觀裁量權。但考生太多了以後，不製定一個八股，不搞出一個模式和程式，就沒有統一的和機械的判分標準，就不大容易防止考官舞弊和加大淘汰力度。