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王堯：現在考生太多，為了提高效率和判卷公正，考題也越來越格式化，有統一題庫，有標準答案。
韓少功：官僚隊伍日益龐大也是這樣來的。皇帝怕讀書人去幫助農民造反，盡量把他們往官場裏收容吧，但官員太多了以後，沒有足夠的稅收來養，於是薪水越來越低，要想活得好一點，就得貪汙受賄搜刮民財。皇帝知道大家俸銀太少，也隻能睜一隻眼閉一隻眼。官員太多了以後，還必然壓製工商業，靠行政特權來與其他精英爭奪資源和社會主導權。布羅代爾談到城市的時候，說西方近代以來的大城市大多是工商城市，阿姆斯特丹、巴黎、倫敦、紐約等等，過去不是行政首都，相當一部分至今也沒有成為行政首都。連日本也是這樣，原來的首都在京都，比江戶、大阪要小得多，移都江戶，即現在的東京，是後來的事情。這與中國很不一樣。中國的大都市從來都是官城，長安啊，開封啊，北京啊，都是國家或行省的首都，主要居民是官員，加上準備當官的士，加上官場退休的紳，還有一點附屬的生活服務係統。這種“官城”的曆史和格局，就是中國缺乏工商傳統和強大市民階層的明顯標誌，也是中國“官本位”的象征。
王堯：學而優則仕，精英都往官場裏擠。
韓少功：官僚機構膨脹一直是中國的老大難，是個割了又長的毒瘤，是個大泥潭，不管什麽政權和製度最終都陷在裏麵。幾天前的報上說，上海、深圳、廣州等地的技工非常缺乏，薪水都提到部門經理的水平了，有些崗位還是找不到人手。但我們每年有數以百萬計的大學畢業生找不到工作啊，都幹什麽去了？很多父母和子弟可能還是有個揮之不去的幽靈，就是“讀書做官”，就是看不起勞力者。這可能是科舉製為害現代社會最明顯的一種負麵功能。我的孩子從美國來信說:美國的父母們不大一樣，看見孩子當上水管工，當上消防隊員，隻要能掙到錢，能成家立業，都很高興，覺得是一種了不起的成功。學而優可工，是他們的傳統，是他們推進現代化經濟的文化優勢。
王堯：美國人的動手能力特別強，有勞動的好習慣。
韓少功：這裏又有曆史淵源。美國的先民到北美以後，先是戰爭屠殺，後是帶來傳染病，把印第安人滅了幾千萬，整個新大陸空空如也，販來一些黑人，還是人手不夠，所以大家都習慣於自己動手，連一個個總統也當木匠，自己蓋房子。他們對機器的極端著迷，既與歐洲的工業化和新教精神有關，也與新大陸的人工奇缺有關。歐洲人習慣於聽歌劇，美國人折騰出了電影，因為電影是機器啊，可以省人工和省錢啊。歐洲人習慣於泡酒吧進餐館，美國人折騰出了麥當勞，因為麥當勞是飲食業的機器化啊，還是為了省人工和省錢。我在好萊塢和迪斯尼樂園裏最大的感覺，就是娛樂的機器化，音樂、表演、遊戲，全是機器製作的，都是玩機器。也難怪歐洲人一直不以為然。什麽是美國？這就是美國。從勞動崇拜到機器效率崇拜，就是美國文化的重要特征之一。美國的汽車工業，航空航天工業等等，其實後麵都有一定的文化依托，都有更遙遠的生態原因以及其他原因。
發展民主需注意本土路徑
王堯：很多問題都是這樣。一個事物是很多複雜因素造成的，在不同的條件之下又有不同的功能。道德主義的批判常常是知其一，不知其二。民主也是一個發展過程，是在一係列複雜條件下的產物。從古代到現代，我們對民主的理解並不一樣。
韓少功：在柏拉圖那裏，“民主”是一個貶義概念。他認為貴族製導致少數人腐敗，民主製不過是導致多數人腐敗，都不是好東西。當時的民主其實也不是真正多數人的民主，百分之九十的奴隸、婦女以及鄉下人沒有投票權。這種城邦民主發展到後來的國家民主，婦女、奴隸、鄉下人等等，都有了投票權，並且能夠從中受益，是一個伴隨著工業化出現的事物過程，有很多相關因素在起作用。中國人逐步工業化以後，人口大量流動了，大家族差不多都解體了，人們的社會聯係開始多於家族聯係，“君臣父子”式的製度與文化自然也就不靈，民主不能不成為一種新的社會管理方式和公眾政治信念。
王堯：希特勒是通過選舉上台的，伊拉克似乎也有選舉，前一段時間全民投票，有百分之百的選票擁護薩達姆當總統。這是什麽民主製度？可見對民主也得具體分析。
韓少功：中國人要學習運用民主，發展民主必須注意本土路徑和本土經驗。中國古人沒有民主，但有民主因素。設諫官，就是設立反對派。注意“揭帖”，就是傾聽民意。朝廷還有過權力製衡機製，在漢、唐時代尤其做得好些。唐代的中央政府下設三省：中書省管立法，尚書省管行政，門下省負責監督，也是三權分立。皇帝的指示，由中書省草擬，由門下省審核。門下省覺得不對的可以駁回，叫做“封駁”，皇帝拿它一點辦法也沒有。可見集權框架下可以有民主的成分，正如民主框架下也可能有集權的因素。現在有些西方國家，民主選舉照常舉行著，但投票率越來越低。為什麽？因為老百姓覺得競選資金、傳媒宣傳等等都越來越集權化了，被強勢集團暗中控製了，投票也沒有什麽用，胳膊扭不過大腿。
依托生活解讀活的曆史
王堯：在我們的對話中，我感覺到你在談學術談文化的時候，還是跟思想聯係在一起的。二十世紀九十年代有人批評後國學，後來引起了關於九十年代重學術輕思想的討論。王元化、李澤厚先生都發表過意見。大約在一九九四年，李澤厚在給《二十一世紀》的信中說：九十年代大陸學術時尚之一是“思想家淡出，學問家凸顯”，他批評王國維、陳寅恪被抬上天，陳獨秀、胡適、魯迅則“退居二線”的研究現象。
韓少功：我覺得學問與思想是知識的不同表達，各有側重，但從根本上說是一回事，不是兩回事。好的思想必須有學問的底蘊，好的學問必須有思想的活力。思想不過是走向現實的學問，學問不過是沉澱在書卷的思想。你說《論語》《孟子》《老子》《莊子》這一類東西是思想還是學問？開始是最簡樸的思想，是當時有啥說啥的實踐心得，甚至沒有什麽邏輯體係，隻是一些零散的語錄體，筆記體，寓言體，東一句西一句的。到現在，這些東西在書卷裏沉澱了多年，一經大家引用，一經大家考據和推究，就成為嚇人的學問了。
王堯：古人已經作古，經典穿過時間的隧道承傳下來，今人是活著讀經典。
韓少功：讀經典，重要的不是讀結論，而是首先要讀出古人是在什麽處境中得出了這些結論，以及這些結論在什麽情況下可能有效，在什麽情況下可能失效。經典也會有盲區，受到意識形態的牽製，並不能夠告訴我們一切，但可能留下了一些可供利用的知識線索。中國的漢語本身甚至就是一個了解曆史的資料寶庫。你看，漢字中有那麽多“竹”字旁的字，可見當時黃河流域的竹子很普遍，植被物種是很豐富的。還有“財”“賒”“賄”“賑”“賬”等與錢財有關的字，都以“貝”為部首，可見古代中國人使用過幣錢。但那麽多貝殼是從哪裏來的？都是從黃河人海口的山東運過來的？更可能的情況是，那時黃河中上遊也是水域繁多，貝殼並不難找。但後來情況發生了變化。成語“涇渭分明”，說明當時這兩條河至少有一條變渾濁了，開始有水土流失了。這都是了解當時自然和社會處境的重要蛛絲馬跡，應該在腦子裏活躍起來。
王堯：古人也反對亦步亦趨，“掉書袋子”。
韓少功：我讀大學的時候，發現有一個教古典文學的老師，談現代的電影和小說都十分幼稚，我就懷疑他是否能教好古典文學。因為一個對現實生活毫無感覺力的人，憑什麽去想像和理解古代生活？又憑什麽去理解和評價古典文學？不了解今人，就不能了解古人。
王堯：對當代社會和人生如果沒有感受，又如何去感受古人？古與今有相通的一麵。打開曆史之門的鑰匙，常常在現實生活裏。
韓少功：錢穆在農村生活過，認為農耕社會裏“鬼”多，原因是農民習慣於定居，房子一住幾代人，家具一用幾代人，甚至擺放的位置也很少改變。在這樣一個恒常不變的生活布景裏，很容易讓人回想起往事和亡人：當年的他或者她，曆曆如在目前，如何起床，如何梳頭，如何咳嗽，如何出行……神思恍惚之際，冒出種種幻覺，“鬼”就來了。我在鄉下當知青的時候，農民說城裏人“火焰高”，鄉下人“火焰低”，所以鄉下人容易看見鬼。其實，所謂“火焰高”，就是城裏人受教育程度高，理性思維加強，生活場景變化多，習慣於流動，搬家，搞裝修、家具換代，能夠引起回憶和幻覺的具象場景大量消失，鬼也就不知道到哪裏去了。老宅子裏容易鬧鬼，新房子不大容易見鬼，看來同樣符合錢穆指出的條件：長期定居。
王堯：這是一個很有意思的解釋。
韓少功：雖然在錢穆的書裏隻是一筆帶過，但也許比他有些大結論更為重要。我喜歡他這一種依托生活經驗來解讀曆史細節的方法。有人說過，史學就是文學。這種說法不是沒有道理。讀史學也要像讀文學一樣，要重視細節，要體驗和理解生活。
王堯：學術如果不介人當代生活是沒有生命力的。如何做學術，區分出知識分子與專業人才。近幾年來知識分子的話題不斷提起，“知識分子寫作”“知識分子立場”等等。你對知識分子目前的狀況似乎也不太滿意，並有希望知識分子更好的期待。
韓少功：有些記者問我：你是不是知識分子寫作？我說我算是公民寫作吧，因為我不知道“知識分子”如何定義。據說對“知識分子”有兩種理解：一種是法國式的理解，一種是美國式的理解。法國式的理解強調知識分子要關注公共事務，常常要超越自己的專業範圍充當社會良知，大概是從左拉開始的傳統。美國式的理解則強調知識分子應謹守自己的知識本職，即便關注社會，也要noheart，隻能說點專業話題，甚至應該去掉道德感和價值取向，保持一種純客觀和純技術的態度。其實中國也有這種類似的區分。在清代，學者們開始做小學，專心訓詁，專心考證，一個比一個做得專業，其中很多人其實是為了規避政治風險，不得已而為之。到後來，很多人轉向經學和實學，主張經世致用，關心安邦治國的大事，顧炎武、戴震、魏源、龔自珍等等，是一個長長的名單，有點像左拉、索爾仁尼琴、哈貝馬斯以及喬姆斯基這樣的公共知識分子了。
王堯：關於知識分子的定義太多，但基本上是這兩種取向。
韓少功：這兩種態度本身都無可厚非，關鍵是看用在什麽地方，關鍵是不要用錯地方。更進一步說，有效的公共關懷，需要紮實的術業專攻；有效的術業專攻，也需要深切的公共關懷，兩者不是不可以有機統一的。現在我們的現實問題不是在這兩者之間做出選擇，而是這兩方麵都做得非常不夠。我有一個外甥，先後在中國和德國學物理，最看不起文科生，說“同他們談話最沒有意思：他們知道的我都知道，我知道的他們都不知道”。我在一個大學講課時介紹了他的猖狂，希望能以此引起文科的警覺，注意到人文知識分子這個稱號的信譽危機。
王堯：莫言差不多是拒絕說自己是知識分子，史鐵生也不讚成用立場這樣的措詞，但我覺得這不妨礙我們稱他們為知識分子。
韓少功：王朔最喜歡譏諷知識分子，但他也不是真文盲吧？《天涯》以頭條位置發表過他一篇談大眾文化的文章，我覺得那一篇很有見解。他有些小說語言也妙，比如寫一個女人從樹蔭下走進陽光，“像劍出了鞘”。我講課時曾引用過這個比喻。
王務：相反，一些口口聲聲說自己是知識分子的人，別人未必把他們當做知識分子，特別是現在有一批高學曆的人，其應對現實的立場並不是知識分子式的。
韓少功：《天涯》前幾年的經驗就很奇怪。那些在我看來知識含量較高的文章，在很多教授博士那裏得不到反應，說它們太高深了，看不懂。但這些文章卻能在一些小人物那裏找到知音，一個縣城裏的工人，或者一個退休的小學教師，寫來的讀後感卻有感覺、有思想，深得其中滋味。這是怎麽回事？那些沒有高學曆的思考者該叫什麽？叫不叫“知識分子”？
王堯：從思想者的身份來說，我認為他們應該是知識分子。進入九十年代以來，知識界的公共關懷力度好像減弱了。北京大學的陳平原先生提出過“人間情懷”一類的說法，與八十年代那些“介入政治”和“幹預生活”的口號相區別，轉向一種比較低調和溫和的態度。許多學者治學的路徑都發生了變化，對現實的關注少了，或者與現實保持一種曖昧的關係。很多知識分子一直在出世與人世之間煩惱。
韓少功：我更願意區別什麽是優質的出世和人世，什麽是劣質的出世和入世。我有時覺得很奇怪：中國有如此特殊的傳統文化資源，在當前又在如此特殊的條件下進入了現代化的建設，具有西方學者們所不可能有的經驗，其實也就麵臨著知識創新的大好機遇，得天獨厚。很多讀書人為什麽覺得沒有什麽可幹呢？你看一本《我向總理說實話》，是一個前鄉黨委書記寫的，裏麵就有很多知識創新的題目和素材。我們注意到了嗎？
王堯：當年費孝通先生研究社會學、人類學，也立足“鄉土中國”。
韓少功：當年馬克思留下了一個理論空白：所謂“亞細亞生產方式”。這“亞細亞生產方式”到底是什麽？亞洲人是應該最有發言權的，最應該回答這一點。
王堯：國內大概從上世紀二十年代就開始討論亞細亞生產方式，構成了社會史論戰的重要內容。呂振羽當年寫過有分量的文章。
韓少功：自從十六世紀以後，西方已經與東方緊密相聯，互相依存，是一個共生的整體。如果我們不能有效地解釋亞細亞，以前對西方的解釋其實也值得懷疑。還有，西方那種資源高耗型的現代化在當前遇到了嚴重障礙，因為世界各國都想發展，但不再可能重複西方以前的特殊的機遇和地位，必須探尋一種資源低耗型的發展模式，否則就會陷入日益加劇的生態危機、社會危機以及文化危機。在這個時候，作為一個人均資源從來就很緊張的人口大國，中國的曆史經驗和教訓，是一筆不可忽視的文化遺產。這些方麵都有很多學問可做。
現在差不多是“新戰國”時代
王堯：“新儒家”就是重視本土文化遺產的一個學派，在海內外也產生了一定影響，不知你對他們的研究做何評價。
韓少功：我讀他們的書太少，沒有發言資格。我隻在訪問哈佛大學的時候與杜維明先生見過一麵。當時亞洲金融風暴剛剛過去，“新儒家”挨罵的日子也剛剛過去。韓國的經濟有了起色，杜先生很高興，說韓國的情況證明儒家文化還是有生命力的，是能促進經濟發展的。他給我的印象，是對儒家文化一往情深，但過於仰仗於經濟效益指標，隻在經濟發展上押注，是發展主義的思路。儒學為用，資本主義為體，大概就是這樣一種東西，與儒家“不患寡而患不均”的基本理念有點抒。
其實，文化的價值並不一定體現在經濟發展上。歐洲在經濟上玩不過美國，至少現在是這樣，但歐洲的文化就不一定比美國的文化低劣。中國人重親情和人情的傳統，肯定不是最有利於經濟發展的文化，但這種文化的價值體現在經濟發展以外的方麵。現在有些中國人下崗了，還能買彩電、打手機、打麻將出手就是十塊錢或五塊錢一炮，為什麽？無非是自己沒有了就吃父母的、吃兄弟的、吃七大姑八大姨的、吃老同學和老朋友的，不像有些美國人，一家人上餐館還AA製，各付各的賬。中國人的這一套不利於競爭，不利於明確產權，但社會危機到來的時候，倒能結成了一個生存安全網，所謂“通財貨”，實現貧富自動調節。你能說這種文化就完全沒有價值？就算隻是讓有些人窮快活一下，快活就不是價值？
王堯：儒家、道家、佛家的文化都是生存經驗的總結，隨著生產和生活方式的改變，這些經驗不能機械搬用了，但仍可能成為人們創造新經驗的資源。
韓少功：現代人常常低估了古代人的智慧。一個法國學者曾對我說，西方的選票政治是少數服從多數，是天平式的，一端壓過另一端，少數就是nothing，貫徹一個“零和”原則。但中國古人是以協商代替投票，多數與少數之間互相包容，是提秤式的，兩端保持平衡，貫徹一個“中和”原則。他認為“中和”比“零和”好。我們不一定欣賞他的比喻，也不一定同意他的結論。但“中和”是一種處理社會矛盾的智慧，至少在很多情境下是用得著的。
因為講“中和”，中國古人雖然也講富與貧，但沒有森嚴的階級製度和強烈的階級意識，科舉就是穿透階級壁壘的，最講出身的時候，取士也隻是排斥“倡優隸卒”，因此大家都相信“將相出寒門”，相信“官無常貴民無終賤”一類說法；中國古人雖然也講夏與夷，但沒有刻板的民族劃分和濃厚的民族意識——就像章太炎說的：夏可以為夷，夷可以為夏，隻看文化不看血緣。夏與夷都是很彈性的文化概念。這樣好不好呢？你可以說不好，明代以後華僑在東南亞一些地方累遭迫害，中央政府不聞不問，根本不願發兵去保護僑民，與西方國家的做法大不一樣。這是因為朝廷有國家意識但缺乏民族意識，出了國的民我就不管了。但你也可以說好，中央政府即便在強大的時候，對周邊民族也多是采取“懷柔”與“和親”的政策，鄭和統領著當時世界上最強大的艦隊，也隻是去各個國家送禮品，搞公關，推廣中華文明，不像葡萄牙和西班牙的艦隊那樣到處打、砸、搶、殺。這也是因為缺乏民族意識，腦子裏沒有民族稱霸和帝國殖民這根弦。
王堯零和”偏重於競爭，“中和”偏重於統合。
韓少功：西方的階級主義與民族主義東傳以後，深刻地改變了中國的社會與文化，給中國注入了競爭的活力，包括內部競爭和外部競爭的活力。但隨著各種條件的變化，當階級主義和民族主義走火人魔的時候，光講“零和”就可能有害了，“中和”觀念也許不失為一劑去火降溫的良藥。
王堯：中國的知識界應該有自己的話語方式。對有些傳統知識的發現和確認，將會改變我們的一些成見。完全從西方理論出發，用西方的概念，可能解釋不了中國的曆史。錢穆先生的曆史研究在這方麵也給我們很多的啟示。
韓少功：在很長一段時間內，中醫在西方得不到承認，因為中西醫的話語方式完全不同。這並不意味著中醫就沒有價值。美國著名生物學家托馬斯等人說過：在抗生素發明之前，西醫可說是一塌糊塗。中醫的話語方式當然可以豐富和發展，知識局限和功能局限也可以打破，中西醫結合就是一個方向。如果這種改進了的中醫還是得不到承認，那也沒有什麽關係。一種知識能不能得到更多承認，與一種知識是不是有效，不是一個問題。世界上並沒有凡知識成果就一定會受到追捧和喝彩的規則，就一定要成為主流的規則。相反，很多知識成果常常是沉睡的，寂寞的。
翻一翻《史記》，就可以知道孔子在他那個時代非常邊緣化，隻在魯國、陳國、衛國等幾個小國亂竄，還四處碰壁，幾乎隻是曆史角落裏微光一閃。有時他很悲憤，幾乎想駕一條小船到海上去漂流。像秦國、晉國、楚國這樣一些大國，顯赫的帝王大臣們，誰理睬過他呢？誰知道過他呢？孔子被挖出來和抬出來，是幾百年以後，是秦滅六國以後，大家不想再打仗了，需要一個管理秩序和道德秩序了，董仲舒這些人就尋找曆史資源，重新加以包裝和推銷。
現在的世界，差不多就是個“新戰國”時代。宗教和儒學式微了，革命也退潮了，上下交爭利，東西交爭利。美國，歐洲，日本，俄國，中國，印度，再加上一個什麽國，就可以拚成一個新戰國“七雄”。大家都在追求富強，都是發展優先，追求利益的最大化。這樣下去，將來會不會出現一個秦國？由誰來充當這個秦國？這是一個未知數。會不會出現秦滅六國以外的另一番前景？如果中國變得強大了，能不能有力量控製自己不稱霸？不好戰？不向其他民族幹壞事？這些都更是未知數。但可以肯定的是，隨著自然係統和社會係統各種條件的變化，知識主流也不會一成不變。很多曆史角落裏的微光一閃，可能會在什麽時候重新大放光芒。
王堯：學在民間，學在邊緣，情況常常是這樣的。
韓少功：但願如此，但願民間和邊緣真正有學。