02

韓少功：中國是一個窮國，人均資源相當缺乏，生存危機一直處於高壓狀態，道德失控更是雪上加霜，是替代性資源的進一步流失。從這個意義上來說，我常常懷疑自己在八十年代追捧個人主義是不是太輕率了？是不是玩過頭了？也懷疑“五四”以來的幾代知識精英們對道德建設是否都太掉以輕心？革命時代是以政治代替道德，效忠就是模範。市場時代是以經濟代替道德，發財就是英雄。這兩種道德教育都是意識形態化的，使道德建設實際上成了空白。兩麵夾擊之下，偽道學和偽禮教似乎是打倒了，但欲望是一列沒有製動閘的火車，很快就衝出了軌道。老百姓家裏以前經常供著“天地君親師”的牌位。一個世紀以來，最早是“君”的這一塊爛掉了，就是說官場腐敗了，但問題還不算太大。現在腐敗向下擴展到“親”和“師”，即家庭與學校這兩個基礎性結構，這就爛到根子社會改革遇到了文化障礙王堯：在二十世紀八十年代中期以後，社會均衡發展開始遭遇到種種問題，而如何處理這些問題，知識分子本身也不像八十年代初那樣具有共識。就像你剛才所講的，在這種情況下現代化的想像不夠用了。所以，八十年代進入九十年代的方式也在知識分子的想像之外。由於文化激進主義的出現，中國人對待自己的文化傳統缺少虔誠和敬畏的心情，但是還是有一'些敏銳的知識分子在八十年代中期開始立足本土來回應西方的現代性。譬如“尋根文學”思潮的產生。在這裏，我想提到你對“文化尋根”的認識。現在的文學史幾乎有一個定論：韓少功是“尋根文學”的倡導者。我知道，這個問題你巳經講過無數次。你認為“文化尋根”與自己有些關係，但從來不用這個口號，尋根隻是你考慮的問題之一，而不是全部。我想知道你是如何進入這一問題的。

韓少功：到八十年代中期，改革已經遇到了文化障礙。我讀大學時參加過一次學潮。但我在學潮中發現叛逆者與壓製者有共同的文化積習。有兩件事尤其讓我印象深刻：一是學生們強烈要求首長來接見大家，肯定學潮是“革命行動”；二是事情剛開始，學潮內部就開始爭官位，排座次，謀劃權力的分配，比如說以後團省委和團中央的位置怎麽安排。你完全可以看出，所謂民主派青年的腦子裏還是個“官本位”，把官權是很當回事的。他們所反對的東西，常常正是他們正在追求的東西。政治對立的後麵有文化上的同根和同構。我對此感到困惑，懷疑一場政治手術能否解決這樣的文化慢性病。我開始意識到，我們不能像“傷痕文學”“反思文學”那樣，把人僅僅看做是政治的人，還必須把人看做文化的人。

王堯：這是個重要的變化，一些現代化的想像開始有調整和修正，是後來在文學上回應西方現代性的開始。周作人說他心中有兩個鬼——流氓鬼與紳士鬼，這百年來，許多中國人心中也有兩個鬼——政治鬼與文化鬼。

韓少功尋根”跟我的一篇文章大概有點關係，實際上當時考慮到這一層的遠不止我一個。阿城，李杭育，李陀，李慶西，鄭萬隆，賈平凹等也寫過一些文章。大都是一些有知青經曆的人，可見大家在“文革”中的生活經曆正在事後發酵。張承誌和張煒從沒有寫過這方麵的文章，但張承誌對西域文化的研究，張煒對儒家經典的研究，都做了很重要的實事。後來很多報刊約我再寫，我沒有答應。弄出一個流派在我的意料之外。我覺得流派是不存在的，就像以前的“荷花澱派”“山藥蛋派”之類也都十分可疑。大家的想法各異，“尋根”這個提法濃縮了很多意識，也掩蓋了很多分歧。

王堯：你這裏所說的意識和分歧主要是哪些？

韓少功：有的傾向於繼承中國文化傳統，有的傾向於否定中國文化傳統。介於這兩者的兼容狀態也有。更重要的是，當時很多人“尋根”的旨趣在於佛家與道家，可以看做對現實困境中如何實現個人解脫的美學回應，阿城就是一個例子。這與後來在全球化浪潮中發掘本土文化資源的積極進取，也有很大的距離。就是說，關注中國文化傳統的哪一個層麵，要達到一個什麽樣的目的，人們各懷心思，從來不是一個聲音。

王堯：這些分歧不僅在“尋根”者內部存在。“尋根”的提出實際上使新時期以來關於中國文化發展路向的思考有了一個聚焦點，分歧所反映的問題幾乎是世紀性的。

韓少功：在我的記憶中，當時對“尋根”的批評主要來自兩個方麵。賀敬之當時是中宣部副部長，有一次到湖南開會。湖南文聯主席康濯傳達他在會上的講話，說現在有些青年作家提出“尋根”，“尋根”是對的，但革命文學的根在延安，怎麽尋到唐朝漢朝去了？怎麽尋到封建主義文化那裏去了？這是一種不正確的趨向麽。另外一些青年文化人，像劉曉波等等，則認為“尋根”完全是“文化保守主義”和“文化民族主義”，是與現代文明的方向背道而馳。他們說，中國文化這根大毒根斬斷都來不及，還尋什麽尋？我當時就處於這兩麵夾攻的處境。有個台灣作家還問過我，說你們是不是要像美國黑人作家那樣的尋根？你們不是移民作家，有什麽根可尋呢？隻能讓人哭笑不得。

王堯：你在《文學的根》中說過，需要尋找到異己的參照係，但同時認為以人家的規範來規範自己，以模仿翻譯作品來建立中國的“外國文學流派”，前景是黯淡的。

韓少功：當時中國作家對外國文學很感興趣，有的模仿前蘇聯作家艾特瑪托夫，有的模仿美國作家海明威的短句型，有的模仿塞林格的《麥田守望者》那種嬉皮風格，作為學習的初始過程，這些模仿也許是難免的，也是正常的。但以模仿代替創造，把複製當做創造，隻會“移植外國樣板戲”，可能沒什麽出息了。還有一種現象，就是某些批“文革”的文學，仍在延續“文革”式的公式化和概念化，仍是突出政治的一套。“尋根”話題就是在這種語境下產生的。八十年代中期，全球化的趨向已經明顯，中、西方文化的激烈碰撞和深度交流正在展開，如何認清中國的國情，如何清理我們的文化遺產，並且在融入世界的過程中進行創造，成了我和一些作家的關切所在。

王堯：有些人批評你們的“尋根”本身就是模仿，受到拉美魔幻現實主義的影響。還有人說《爸爸爸》運用了“魔幻現實主義”手法，你覺得恰當嗎？

韓少功：我從不否定這種影響的存在，也許就像拉美魔幻現實主義也受喬依斯、福克納、貝克特的影響，博爾赫斯還深受中國古典文化的影響——隻是有些評論家好像不願往這方麵說。一九八四年杭州會議的時候，拉美作家加西亞·馬爾克斯有獲獎的消息見報，但他的作品沒有中譯本，沒有任何中國作家讀過他的作品。在杭州會議上，據我的記憶，與會者談論更多的是海明威、薩特、尤奈斯庫什麽的。《上海文學》的周介人先生有一個杭州會議紀要，發表在幾年後的《文學自由談》上，大體上是準確的。人們還可以從那個紀要看出，“尋根”在會上甚至隻是一個次要話題。

王堯：杭州會議是在一九八四年秋天，《文學的根》發表在一九八五年。你曾經著文回憶說，在杭州會議上，李杭育講了南北文化的差異，阿城則講了三個小故事，打了三個啞謎，至於你自己則說了一些後來寫入《文學的根》一文中的部分內容。現在的文學史研究者對“尋根文學”思潮還缺少綜合性的研究，包括史實的考證。我想，杭州會議大約可以算是個“前奏”，“文學尋根”意識的覺醒應該是在你和阿城等人的文章發表以後。《歸去來》《爸爸爸》的寫作時間是一九八五年一月，和《文學的根》差不多是同時。此後，文學創作是有所變化的，“尋根”逐漸成為一種思潮。

韓少功尋根”也好，不“尋根”也好，好的東西總是很少，我的好些作品也是水貨。在另一方麵，“尋根”隻是文學問題中的一個，並不是全部。“尋根”的作家也並沒有義務天天來尋。好像某一天我說蘿卜好吃，有人就說你以後天天隻能吃蘿卜，有這個道理嗎？

開放初期雙向的文化誤讀

王堯：你擔心“尋根”變成一種新的僵化，後來就出現了。

韓少功：有些“尋根”之作變成了跳大神，賣野人頭，“風俗民情三日遊”，被很多讀者懷疑和垢病，也在所難免和合情合理。從我個人興趣來說，“尋根”是了解過去，但目的是更好地了解今天；“尋根”是了解中國，但目的是更好地了解世界。文化自卑主義是一種弱視症，看不清自己，同樣看不清他人。《讀書》雜誌主編黃平告訴過我一件事：有一本在國外非常走紅的書，已經被西方國家的很多大學列為了解中國的必讀書。作者是黃平學生時代的鄰居。這本書說，作者剛到英國的時候，差點進錯了廁所，因為她在中國從來沒有看到過裙子，不知廁所門前圖標上那個穿裙子的小人是什麽意思。作者也從沒有在中國看到過鮮花，一到英國就被滿地的鮮花給震了。如此等等，當然讓西方讀者大為驚訝。但黃平說，他父母以前最愛種花，這位小鄰居經常來偷花，而且這位偷花小女孩常常穿著花裙子。我們不是她的鄰居也知道，即便在“文革”時期，江青也提倡女性穿“布拉吉”，自己還帶頭穿。我們不是說中國的社會和文化沒有毛病，但一個連自己親身經曆都說歪了的人，還能真正了解英國嗎？這種捏著鼻子哄眼睛的人，今天可以妖化中國，一旦有了新的利益需要，明天會不會妖化英國？

王堯：有些誤解其實是一種成見使然，講到本土，講到文化傳統，很容易引起誤解，就像李銳說的，被人指責為“文化原教旨主義”。在《文學的根》中你說過，“我們的責任是釋放現代觀念的熱能”，而且在發表這篇文章的一九八五年，你自己正在武漢大學英文係進修，對西方語言和西方文化是十分投入的。到一九九七年，你又說過不讚成“文化上的民族主義”。

韓少功：我在國外見到過這樣一些“全盤西化”的新派同胞，發現他們其實比我還要“中國”得多，在西方住上幾個月或者幾年，還是怯於同西方人交往，總是幾個中國人紮堆兒，包餃子，打撲克，聊點中國的電影或者人事糾紛。他們對西方也往往有失望感，比方到了歐洲就會說：怎麽就一點都不現代化啊？也沒有多少高樓大廈啊！與西方女人一起喝了杯咖啡，發現對方根本不會像電影裏那樣，不會隨後就同他上床，於是也埋怨：她們怎麽這樣保守啊？一點也不性解放呀！你說，這些活寶貝對西方有多少了解？他們崇拜一個他們十分無知的西方有什麽道理？有意思的是，我從他們嘴裏聽到的“全盤西化”論最多。

王堯：當然也有人在“文化尋根”旗幟下去尋找“國粹”。

韓少功：這是西方文化中心主義的另一種表現，眼睛還是盯著西方人，挖一點土特產好讓別人大驚小怪。包括有些文化人，出國後本來想治西學，融入西方主流，玩著玩著發現玩不過人家，不被人家接納和承認，隻好反過頭來另玩一路，回歸國粹，其實是一種生存策略。我讀辜鴻銘的時候，總是猜想他在國外肯定受了不少閑氣。二十世紀八十年代末，一個作家代表團到法國，我也是成員之一。劉心武在會上大批中國傳統文化，結果差點被當地華人群起而攻，包括那些反共的華人。劉可能以為海外華人吃了洋麵包，一定會同他一條心，其實對海外華人的普遍心態並不了解。人家在國外處於邊緣地位，就靠這個東方文化傳統撐住自己的自尊和自信，甚至還得靠它吃飯，你怎麽能朝人家的飯碗裏吐唾沫呢？有些作家明白了這一點，就玩起另外一套，比如有個女作家去澳大利亞，一到開會就拿出雙繡花鞋，說起繡花鞋和外祖母的故事，說自己在“文革”中如何舍生忘死地保護這個傳家寶，讓老外瞪大眼睛驚歎不已。其實從國內去的人一眼就可以看出，那種鞋是從工藝品商店裏買來的，與“文革”，與她的外祖母，壓根兒就不會有關係。這種把戲隻能騙騙老外。

王堯：阿城出國後，寫過一些遊記和隨筆，還是那種風格。從他創作上來說，他的出國也未必是件好事。

韓少功：他是個聰明人，可能生活中有很多興奮點，覺得文學不是太重要。我自杭州會議以後一直沒有見到過他。

王堯：剛才我們還提到周介人先生，我沒有見過他，但對他充滿敬意。我獲知他去世的消息時心裏很難受。周介人是一個非常讓人懷念的老師，當年的文學批評和文學刊物，他起到很大的重要作用。一個雜誌常常是和一個或者少數幾個人聯係在一起的。

韓少功：周介人當時在上海扶植了一大批青年評論家，呼風喚雨，聲勢浩大，吳亮、程德培、陳思和、王曉明、蔡翔、許子東等一大幫。八十年代是文學創作與文學批評相互促進、相得益彰的一個健康時代，文學批評雜誌也非常多。不像九十年代，媒體商業化嚴重以後，很多地方是記者炒作代替了專家批評。

王堯：吳亮寫過你的文章，像《韓少功的感性視域》《韓少功的理性範疇》等。他是比較準確的評論你創作的一個批評家。

韓少功：他看法犀利，語言活潑而且很有爆發力和繁殖性。還有一個特點，他認為引用就是思想的懶惰，寫作時盡量不引用別人的話，單槍匹馬打天下。我對這一點印象很深。

消費主義將會強化極權

王堯：當時一些批評家十分活躍。還有北京的黃子平、季紅真等等，也是周介人非常喜歡的。黃子平說，創新是條狗，追得人不能停下來小便。這裏的創新主要還是指向西方學習吧。我曾經就一個問題向李陀老師請教，他在回答我的郵件中說道：“一說及八十年代，必要套用現代主義的概念，認為用現代主義或現代派文學做線索來描述當代文學的發展是理所當然的，其實這樣做十分可疑，因為如此根本不能說清中國文學寫作的獨特性（以及這種寫作和中國曆史之間關聯的獨特性）。”二十世紀八十年代的文學流派並不是那樣的壁壘森嚴。你在《杭州會議前後》中提到，後來我也聽蔡翔說到這件事：當時《上海文學》對馬原的小說《岡底斯的**》沒有把握，就把稿子帶到會上，請你和幾位作家“把握”一下，你們投了重要的讚成票，給予大力支持。這是件有意義的事，不僅是先鋒文學發生過程中的一個重要細節，而且也見出當時文壇的宏大氣象，就像你說的：差異中有共同氣血的貫通。

韓少功：作家們互相支持是當時很普遍的風氣。殘雪的第一個短篇小說，也是我推薦到長沙一家雜誌上去的，我的一位大學同學在那裏當主編。我的寫作也得到其他很多作家的支持與幫助。那時沒有什麽門戶之見。門戶之見是事後一些批評家想像出來的。

王堯：所以你批評有些批評家喜歡在文學上編排團體對抗賽，把“尋根文學”和“先鋒文學”看成保守和進步的“兩條路線”的尖銳鬥爭。

韓少功：很多外國的漢學家也跟著這麽說，有一本漢學家的書，煞有介事地編出什麽從“杭州會議”到“香港會議”的故事。其實都誇大了。現實生活不是電視連續劇，不可能那麽情節分明地起承轉合。

王堯：先鋒文學探索是在中國語境裏產生的，是中國現實生活所孕育的，從更深的層麵說，它與西方的先鋒文學不完全是一回事。尤其到了九十年代，這種區別越來越明顯。

韓少功：西方先鋒文學所針對的，是西方發達國家的社會，一個資產階級體製化的社會。所以很多西方先鋒作家帶有左翼色彩，是支持共產黨或者社會黨的。現代主義在美國發展到嬉皮士運動時，其主要訴求是要民權，要自由，反對教育商品化，反對帝國主義戰爭，拒絕接受資產階級政治、法律、倫理的體製規範，思想基點上可能是非常個人主義的，但同樣有很強烈的左翼色彩，馬克思、毛澤東以及法蘭克福學派是他們經常運用的思想武器。但是在中國，先鋒文學的針對物是“文革”，是社會主義過程中的災難，是一個發展中國家傳統小農/官僚社會裏政治、法律、倫理的體製規範。更重要的是，在這一個反叛的過程中，很多先鋒對資產階級倒是充滿了向往，所以與薩特、加繆、布萊希特這一類共產黨員有很大的區別。

我在法國參觀過勃勒東的故居，那太豪華了，又是城堡又是別墅，一個人孤獨地住在那裏，不神經兮兮的也不可能。而我們的先鋒作家們，當時可能還窩在一個小胡同裏，像樣的房子也沒有，想找個情人也可能挨整。他們與西方同道會有同樣的痛苦嗎？會有同樣的想像和向往嗎？到了九十年代，“全民皆商”的時候，很多先鋒當資本家去了，就是自然的結果。很多沒有“下海”的先鋒作家，也熱烈擁抱商品化、市場化、資本化這'個時代潮流，什麽現代主義，什麽後現代主義，各種文本裏都隱藏著對金錢的渴望和崇拜。

王堯：到八十年代後期，世俗化成了先鋒文學的重要標誌。

韓少功：非先鋒文學也世俗化了。有一位才華橫溢的現實主義中年作家，號召大家像當年參加土改、合作化一樣去當老板，說“下海”就是新時期的革命，就是作家深入生活的最前線。有一本美國的書說，前蘇聯的私有化是斯大林主義式的，說得有點道理。中國過去是全民煉鋼，全民打麻雀，全民造反有理，現在是全民皆商，連法院、軍隊、政府也辦公司，誰都不敢落在時代的後麵。是不是有點“文革”的風格？是不是有點“全國山河一片商”的風格？這在短時期內可能使經濟運轉加速，但也伏下了危機。柏拉圖說:優質的社會一定是人們各司其職和各精其業的社會，工人不安心於工，農民不安心於農，學者不安心於學，政治家不安心於政，這樣的社會一定腐敗和危險。但我們在八十年代都覺得外麵的世界很精彩，我也到海南去蹚了一下渾水。不光是作家，官員、教授、醫生、和尚、氣功師、科學家也一樣“心不在焉”，條條大路通世俗，條條大路通享樂。

王堯：這個觀感差不多也成為你和同人後來創辦《天涯》的方針：既要與消費文化劃清界限，拒絕那些拜金的、勢利的、跟風的庸俗的文字，又要與所謂經院文化拉開距離，排除那些實質上內容空洞、心智貧乏的文字。

韓少功：我曾經輕率地相信，消費主義是消解極權專製的有效力量。但陳思和在一篇文章裏提到，有的青年公開表示：現在如果“四人幫”在台上，老子肯定要投靠上去！這真是八十年代留下來的一個莫大諷刺。如果說經過八十年代一個民主自由空氣濃厚的時期，到了九十年代，官僚極權在很多地方反而得到強化，官僚腐敗在很多地方反而更加嚴重，那麽消費主義剛好提供了基礎和環境。消費主義毒化民心，渙散民氣，使民眾成為一盤散沙，追求正義的任何群體行為都不可能。這是極權者和腐敗者最為安全和放心的局麵。有一個房地產老板對我說過：現在愛黨和反黨都不嚴肅了，沒意思了。因為有些人跑到他的公司裏，說我是“六四”受迫害的，你得同情我，你得出錢。另一些人也跑到他的公司裏，說我們是來推銷“四個堅持”教學錄像帶的，你得支持我，你得出錢。在這種情況下，你還能對他們的政治標簽較真嗎？政治也商業化了。這種風氣是八十年代留給九十年代的一筆沉重的遺產。在一個社會道德機體正在逐步潰爛的時候，姓“社”姓“資”一類理論上的爭論，其實已經不那麽重要。土壤已經毒化，你種什麽苗可能都不靈。

王堯：這也是九十年代人文精神討論的一個背景。在八十年代與九十年代的差異中，我們重新回到八十年代的文化語境中，對八十年代的文學或許會有新的認識。因為有了八十年代文學，二十世紀中國文學史的下半部才顯得厚重，八十年代的文學也改變了後來中國思想文化界的格局。現在對八十年代的啟蒙話語有各種各樣的爭議，不知道你對這一問題如何看。

韓少功：從我個人的經曆和教訓來說，八十年代的啟蒙取得了成果，但也有缺陷，在敢於接受西方資本主義成果的情況下，一些焦慮和急躁情緒在所難免，“摸著石頭過河”的實踐也需要一個過程。知識界主流用金錢的烏托邦反對革命的烏托邦，用右的教條主義反對左的教條主義，思想認識走了彎路，但所針對的問題卻不能說不存在。出發點是對的，落腳點可能不對。生活是最好的教科書。到了九十年代以後，很多中國人才會從生活經驗中產生新的問題意識，一次再啟蒙在知識界悄悄蓄積著能量。

王堯：新的社會深層矛盾不斷撞擊知識界那個想像的共同體，一些在八十年代形成的共識後來出現縫隙，許多問題的討論沒有呼應和交集，這也反襯了八十年代知識分子處理現實問題和思想文化問題的簡單化傾向。作為八十年代的目擊者，我在回望八十年代時也心潮澎湃。那個時候，我們還沒有想到我們會如何對待作為精神遺產的八十年代。其實，九十年代中期的那場人文精神的討論，在深層上是對八十年代思想路向的一次檢討。知識分子不能不對自己充當什麽角色做出新的選擇，包括對思想資源和知識資源的選擇。

韓少功：那是後來的事情了。八十年代是一個天真的早晨，九十年代才是一個成熟的正午。