個人解放01
新時期不是簡單地複活“五四”
王堯：在檢討了“文革”之後，我們就不難理解“文革”為什麽會成為新時期特別是二十世紀八十年代中國思想文化界的“潛文本”。當我們接下來反思八十年代，又會發現那時對“文革”的反思其實是不徹底的。現在反思八十年代也成為知識界的一門功課。在九十年代初期大多數知識分子大概都開始回望八十年代，盡管視角並不一樣。在我印象中，你對八十年代的反思是比較早的，我讀到你跟別人的一個對話，題目就是《反思八十年代》，其實此前在你的好多文章中已經有了這樣的思想。無疑，八十年代是中國二十世紀一個非常重要的年代，一個很了不起的年代。八十年代直接麵對的遺產是“文革”，九十年代麵對的直接遺產是八十年代，九十年代在延續，又在變化。重回八十年代，是對九十年代的另一種勘探。
八十年代初期知識分子在思想解放運動中起到了重要的作用，但知識分子思想模式的轉換卻有個過程。盡管我們期待“文革”曆史早些結束，但對新時期的到來並沒有足夠的思想準備和理論準備，八十年代是匆忙的，許多問題被忽略。實現現代化，是一個共同的想像，剛才您也提到。在這個想像中，我們當時對西方不是非常清楚，對中國問題也是模糊的。因此運用西方話語也成為現代化的內容，模仿西方曾經是一批知識分子的思想動力。當時在西方的現代性刺激生長出的文化現象，成為八十年代重要的景觀。所以我覺得對當時的許多問題有必要重新看。作家也好，思想家也好，當他自己能夠重新來認識這樣一段曆史，重新來感受自己曾經有過的這樣一種經驗，他就不可能不回到中國的曆史，回到’自身經驗來考慮這樣一些問題。
韓少功：中國知識界在八十年代初產生了關於現代化的想像。民主、科學、市場經濟、人道主義等構成了這個想像的要點，來自西方世界的小說、電影、音樂、繪畫、日用商品等，構成了這個想像的感性依托。當時中國人還數著布票和糧票，處在處處冒煙的計劃經濟當中，思想罪的危險和恐懼也仍在人們頭上高懸。但從總體來看，民氣依然旺盛，上下有一股心勁，對未來並不缺乏熱情的理想。人們當時根本無法想像後來遭遇的那些問題，比如官僚極權政治與消費主義的纏繞，比如全球經濟一體化與民族文化多元性的纏繞。
王堯：總有些問題是無法回避的。那時，許多人是把現代化等同於美國化，西方化。想像，既有精神的，也有生活方式的。談到中國與西方，現代和傳統，常常會大而無當，所講的話也是大同小異。
韓少功：當時大家最喜歡討論“傳統”與“現代”，一聽到“現代”就有點熱血沸騰。其實新中有舊，丨日中有新，“鹹與維新”以前也玩過，本身就不怎麽新了。追求“現代”很多年以後，現在來看看，三陪女是不是“現代”？貪汙行賄是不是“現代”？綠色食品是不是“現代”？旅遊業的那些民俗村和民間工藝是不是“現代”？中國秦代以前就有繁榮的商業，《史記》裏有記載，那麽市場與商業是不是“現代”？但我們在八十年代為這樣一些假問題浪費了太多的紙張和精力，開了太多的研討會和報告會。
王堯：現在好多人還在討論這樣的話題，把文章做得很大，把話也說得很滿。我也曾和一些作家、學者討論這個話題，包括和比我更年輕的學生們討論這個話題，最終都是不了了之。所以話題不能離開問題。我現在理解你所說的那句話：我並不特別關心理論，隻是關心理論對現實的解釋。講到八十年代，我們可能首先要回到“五四”，那是現代中國的思想元點。八十年代中國知識分子想恢複和弘揚的是偉大的五四傳統。如同“文革”一樣，“五四”是新時期另一種意義上的“潛文本”。我們當時引為自豪的是，八十年代文學接續的是五四新文學傳統。
韓少功：八十年代重申“德先生”與“賽先生”，可以說是“五四”的複活。“四人幫”的本質，開始被說成“形左實右”和“極右”，後來被說成“極左”；開始被說成“資產階級”與“修正主義”，後來被說成“封建主義”，有一個知識與話語的轉換過程。一旦確定了“封建主義”這個核心概念，人們就很容易把新時期的改革，想像成歐洲十八世紀的啟蒙主義運動，想像成五四運動前後推翻滿清貴族王朝的鬥爭。與此相關的一整套知識輕車熟路，各就各位，都派上用場了。
但八十年代並不是“五四”的簡單重複。如果我們仔細觀察一下，可以發現半個多世紀的曆史還是留下了深深的思想年輪。比如五四時期一方麵是大力引入西方文明，另一方麵也有反對帝國主義列強的強大聲音，但這個聲音在八十年代幾乎消失，倒是“美國夢”大放光彩。比如五四時期有“勞工神聖”的流行觀念，讀書人到民間去是最新潮的舉動，但經過“文革”中恐怖的“階級鬥爭”和“階級專政”，工農兵在八十年代已悄悄貶值，倒是門第觀念重新複活了。我就看見過好幾篇文章，它們對貴族和士紳製度在中國的瓦解表示惋惜，說很多文化人沒有貴族出身，肯定成不了什麽氣候。再進一步，喜兒拒絕黃世仁而嫁給大春，成了流行小報上的笑料。
王堯：八十年代是匆忙的，使許多重要問題被忽略、被掩蓋。實現現代化是中國人一個共同的想像，這個想像中的西方麵目模糊，中國問題也不是很清楚。從今天的立場上來看，西方話語是當時現代化想像的主要內容，西方現代性的刺激和滲透是八十年代重要的文化景觀。
各種新思潮組成反“左”聯盟
韓少功：二十世紀八十年代文學上的表現首先是“恢複”，即恢複“文革”以前的社會主義現實主義，恢複更早時期就出現過的現代主義等等。這當然都是西方話語，不過前者是從前蘇聯進口的，後者是從歐美進口的。所謂“傷痕小說”“反思文學”等等，還有沈從文、張愛玲、廢名等邊緣作家的浮出水麵，顯示出文學解凍的邊界已經越過十七年，甚至超出了主流意識形態警戒線，導致後來一次次急刹車。
王堯傷痕文學”本身就曾引起激烈的爭論，承受著巨大的政治壓力，直到很多年以後才得到默認。當時“傷痕文學”的提法是貶義的，現在的文學史敘述中它是個中性詞。你對此可能有過親身體會。
韓少功：我寫過一篇小說，揭示農民和農村的悲劇，在《人民文學》諸多編輯和老詩人李季的支持下發表了。不料後來被前蘇聯廣播了，在台灣轉載了，被“帝修反”當做中國革命失敗的證據。一些正統人士便批判這篇小說，甚至取消它的評獎資格，即使它在讀者推選過程中的得票率很高。當時我在湖南省，一反“自由化”我就成了敏感人物之一，就有明槍暗箭夾槍帶棒的事情。這就是當時的氣氛。很多作家比我承受的壓力還要大得多。
王堯：但那時候的文學也成了最受關注和影響最大的領域，現代化想像和啟蒙主義思想通過文學得到了迅速的傳播。
韓少功：當時一個比較有趣的現象，是各種新思潮組成了反“左”大聯盟，聯盟之內不同的思想資源，不同的利益立場，雖然已有分歧，但仍統一在改革的旗幟之下。比如黨內有一些理論家提出人道主義的馬克思主義，與知識界裏老派的自由主義，與知識界裏新派的現代主義，其實不是一回事，也展開了交鋒，但不管是使用哪一套西方話語，要幹的還是同一件事，那就是批“左”、批“文革”，走民主和科學的道路。不同道路隻是不同角度，共同的價值核心是對人的重新肯定，對個人的重新肯定。
王堯：剛開始，我們並不習慣用現代主義的方式來肯定人性並且恢複人性的權利。
韓少功：老派自由主義主張解放人性，提倡人道，追求“大寫的人”，但新派的現代主義認為“人對人是豺狼”“他人即地獄”“潛意即惡”，把人道主義看成是虛偽和可笑的烏托邦，用薩特的話來說，是一種“絕望”的人道主義。兩者構成了歐洲現代人文思潮內在的緊張和衝突，但對於中國的八十年代來說卻都是新話題，都是違禁品。“清除精神汙染”的時候，實際上把這兩家一鍋煮。
王堯：那時關於現代主義的爭議，帶有鮮明的意識形態性質。
韓少功：後來出現緩和的轉機，據說是當時的一位中央領導召王蒙去解釋。王蒙舉了三個現代主義作家為例，一是聶魯達，二是馬雅可夫斯基，三是布萊希特，說他們大多是共產黨員，聶魯達對新中國還特別友好。據說這一解釋改變了中央的態度，對現代主義的政治批判稍稍降溫，算是網開一麵。而且王蒙本人還當上文化部長。我不知道這個傳說是否屬實，但從“傷痕文學”到“現代主義”，官方接納了文藝界的一些意見，意識形態限度逐步放寬。胡喬木開始猛批人道主義，不久就沉默了。
王堯：世界上並沒有一個統一的現代主義，從政治立場上來說，歐洲的現代主義的旗下，確實左右翼都不乏其人。
韓少功：從人生態度上來說也是這樣，“同姓不同名”的現象很多。北島在詩中說卑鄙是卑鄙者的通行證，高貴是高貴者的墓誌銘”，還很有一點英雄主義。但後來的王朔說我是流氓我怕誰”，頗有一點流氓主義和頹廢主義。但很多人認為這都是現代主義，區別僅僅在於：北島的現代主義屬於八十年代，王朔的現代主義屬於九十年代，體現了不同時代的社會風氣。
王堯：英雄主義、理想主義曾經是八十年代的重要旋律，懷念八十年代的人常常為八十年代而**動容。
韓少功：未來是玫瑰色的。當時對社會主義的想像，對資本主義的想像，都充滿著**。與我同時代的那些大學生，當時誰想到什麽“下海”？很多人都是揭竿鬧文學、揭竿鬧藝術，要為真理獻身的樣子。我在國外碰到幾個藝術家，他們也懷念八十年代，說那時候西方國家反蘇也是有理想主義的，要桿衛民主和追求自由啊。所以藝術很受尊重，辦展覽、出畫冊，得到政府和社會很多支持。倒是冷戰一結束，資本主義也俗了，眼裏隻有石油和軍火，文化開支大大削減。他們這些反蘇藝術家跟著前蘇聯一起受窮。我碰到的一個東德老作家也是這樣。他原來是異議人士，一心揭露社會黑幕，有一股理想主義**。沒料到八十年代一結束，當局垮台了，所有檔案都公開了，你的揭露變得純屬多餘。他無所事事又丟了鐵飯碗，隻好去編色情雜誌聊以謀生。
王堯：八十年代前的西方資本主義確有一繁榮發達的新階段，與中國拉大了差距。中國人打開國門，很自然把自己的未來與西方世界聯係起來。
從個人主義到利己主義
韓少功：一九八六年我到美國跑了一趟。哇，美國的程控電話、286電腦、飛機、汽車、文明禮貌、環境衛生，把人震暈了。我看了一個美國的瘋人院，覺得比中國的省長住宅還要舒適。從飛機上往下看，美國像一張五彩照片，中國則是一張黑白照片，那些灰蒙蒙、亂糟糟的城區，隻能讓人偷偷想到一個詞：滿目瘡痍。當時像我這樣的讀書人肯定不少，經曆了社會主義的一係列災難，對社會主義產生了深深懷疑。所謂思想解放，就是一腔熱情向往美國。把“人性”等於“欲望”，把“欲望滿足”等於“經濟發展”，把“經濟發展”等於“市場經濟”，把“市場經濟”等於“資本主義”，再把“資本主義”等於“現代化”和“美國化”。無數的等號把這些概念連接起來，形成了一種新的意識形態公式鏈，形成了一個強大的邏輯思維定勢。
王堯人性”是這個等式鏈的起點。
韓少功：人性的解放，對個人利益和自由的追求，是當時清除極權與貧困的強大動力。個人主義是市場經濟與民主政治的人格基礎，是某種社會製度的心理性格內化。農民承包土地，工人超產有獎，作家享受稿酬，都體現出當時對個人價值的重新肯定和重新利用。《中國青年》雜誌開展由“潘曉”引起的大討論，提出“主觀為個人，客觀為社會”，可以看做這一潮流的自然結果。在這個潮流中，文學與個人主義最具有天生的親緣性。文學不像科學，從來不大關注什麽普遍性和客觀性，不喜歡眾口一詞，不喜歡緊密團結齊步走。科學家說女人是一種生理性別；但文學家可以把女人說成是花，是水，是月亮，是土地，可以把女人說成神或者妖，說成可愛的或者可怕的，總之可以各執己見，莫衷一是，公說公有理，婆說婆有理，不必服從任何公共法則。張承誌說：“藝術就是一個人反抗全社會。”說的是哲學和美學，但個人主義者們聽來就特別順耳。“自我”這個詞最開始在文學圈流行，後來成了青年人中一個使用頻率最高的詞。
王堯：談到個人主義，這倒確實是歐洲啟蒙主義的核心概念之一，對於中國文化傳統來說是較為陌生的，很多人把個人主義等同於利己主義，有些倫理學家一輩子研究的是集體主義，一碰到個人主義就義憤了。
韓少功：要說倫理上的個人主義，先秦時期的楊朱有一點，後來很快就邊緣化了。佛教中的小乘有一點，後來也很快邊緣化了。中國文化傳統主流不大關注個人，關注人是借助“國”與“家”這樣的整體性單元，是關注人與人的關係。“仁”就是“二人”，是人際相處的道理。“君臣父子”也是強調各自的責任，不怎麽強調各自的權利。比較而言，莊子、老子，還有魏晉以後的玄學，強調個人的超脫和自由，有點個人本位，但止於哲學和美學上的個人，在倫理與政治上是很低調、很曖昧的。中國農耕社會裏強大的家庭製度和國家製度，還有人多地少這一基本製約到宋代以後的日趨嚴重，導致生態危機和社會危機的空前加劇，可能都是中國文化傳統遠離個人主義的原因。到二十世紀初，西方的個人主義闖了進來，胡適、魯迅、聞一多等都受其影響。當時的自由主義、社會主義、民族主義，其實都以個人主義為出發點。國家解放是個人解放的另一種表達，國家與個人並不矛盾，但這隻是讀書人的一種理想化的解釋和設計。隨著救亡和革命的到來，集權手段在嚴酷的衝突中似乎比較有效，個人在實際運動中變得更加沒有立足之地。丁玲與王實味在延安隻是鬧了點溫和的個人主義，就挨的挨批判，掉的掉腦袋。
王堯：到了“文革”時期，“鬥私批修”“狠鬥私字一閃念”，個人的合法性完全取消。“文革”時的國家不再保護個人，反成了壓迫個人的一件神物。
韓少功：西方的階級理論和國家理論在中國極端化了，應該說受到本土的思想資源與現實條件的牽引。馬克思調和個人主義和社會主義，說“我為人人，人人為我”。中國官方宣傳從不宣傳這種馬克思主義，隻承認前半句，叫做“毫不利己專門利人”。
王堯：回頭來看，我覺得有很多問題不能不提到。一個是關於“宏大敘事”問題，中國的一些後現代主義者認為需要解構宏大敘事，對“私人寫作”和“小女人散文”之類評價很高；還有一個是先鋒派文學的問題。這樣一些問題，你作為親曆者有什麽新的看法？
韓少功：中國式的“宏大敘事”頒發了很多“曆史規律”，製造了階級神話和國家神話。前蘇聯文學還多少保留了一點人情味，中國文學到後來連這一點都越來越少。柳青、李準、浩然、周立波對農業合作化的敘事，抓住了一些有意思的問題和材料，但很多結論存在疑點。出版社想給老舍出全集，出不了，為什麽？老舍後期的大量作品過於政治化，對曆史的描述和解釋有很多硬傷。在這種情況下，你說的“小女人散文”和“私人寫作”也好，還有什麽先鋒文學也好，在“文革”以後紛紛冒出來，作為對“宏大敘事”的矯枉過正，是有積極意義的，起碼促進了文學生態的平衡，使個人的視角得到恢複。在個人視角之下也可能寫出糟糕的東西，但沒有個人的視角本身就糟糕，是更大的糟糕。
王堯：個人的解放改變了中國社會和人生的方方麵麵。
韓少功：我在法國碰到過一次中俄經濟學家開會討論改革。中國的經濟學家們抱怨中國的問題很多，投機倒把啊，走私販私啊，外匯黑市啊，套取計劃物資啊。俄國的經濟學家們一直沒吭聲，最後感慨地說：我們的問題，就是沒有你們所說的那些問題。當時從總體上來說，中國的改革開局良好，個人欲望在良性區間運行，就像人體內的紅血球沒有超標，恢複到正常值。物質與精神是兼顧的，利益與尊嚴是統一的。“右派”平反了，同時給他們補發工資，於是尊嚴與利益同時得到了。農民分到了責任田，說話也硬氣了，不需要看幹部的臉色了，也是尊嚴與利益的好事成雙。當時有一個小說家何士光就創作了這方麵的作品。
王堯：何士光寫了《鄉場上》。
韓少功：隨著經濟商品化與市場化的壓力增強，人們在利益競爭中開始麵臨一些新的難題。有時候人們會突然發現，尊嚴與利益不能兼得，而是衝突，必須取舍。對於很多邊緣化了的弱勢群體來說，尊嚴突然又變得十分奢侈了。有時候，你要想得到利益，就得去當“三陪”或“二奶”，就得去長官那裏低聲下氣，甚至得設計騙局六親不認地“宰熟”。你要是不想這麽做，還想保持自己的尊嚴，你就可能賺不到錢。這種兩難大家並不願意明說，但都在肚皮裏暗暗打著官司。這是從二十世紀八十年代後期悄悄出現的變化。發展經濟被看成“個人利益最大化”，而“個人利益最大化”在中國的捷徑甚至是投靠權力或者資本。在批判“文革”中重建起來的社會公正及其道德標準，再次受到新的威脅。到九十年代前期，連“道德”“精神”“理想”這些詞在文學界都幾成人民公敵，一有提及便必遭圍攻，一些官方機關報也參與其中，現在想起來不能不讓人有些感慨。一個健康的社會，對弱者應該多強調權利，對強者應該多強調責任。當政治、經濟、文化精英們一哄而起唾棄道德責任的時候，就有些邪門了。
王堯：人們抵達人性這個價值核心的路徑是不一樣的。中國知識分子後來出現分化，實際上也由這個價值核心開始。在一個文化轉型期，主流意識形態的約束力在社會中減弱，傳統價值觀念通常會被顛覆，倫理秩序的重建在中國可能還要有段時間，如同法製建設一'樣。
韓少功：中國沒有宗教傳統的製衡，個人主義在這片土壤裏很快就成了利己主義，排除了個人的尊嚴、自由、道德甚至功名這樣一些精神因素，隻剩下肉體欲望，比方說為了五塊錢就可以下跪，為了五十塊錢就可以殺人。以前老百姓至少還講點因果報應吧？現在一個個村的在黨支部領導下做假藥，做假酒，謀財害命，心安理得，也不怕雷公電母了。其實西方的資本主義是以宗教為支撐的，就像共產主義也是以宗教為支撐的。在個人利欲後麵，在達爾文、亞當·斯密、霍布斯、尼采、弗洛伊德的後麵，有德國人韋伯說的那種“新教倫理”，有那種勤奮耐勞、製欲戒奢、敬天守法的“資本主義精神”打底。宗教改革的時候，教士們提出“勞動是最好的祈禱”，於是宗教逐漸世俗化了，大家都努力勞動發家致富。在法庭上手按《聖經》發一個誓，證人就不能講假話。哪像現在很多中國人，隻要沒有在現場抓一個正著，就可以眼睛都不眨、紅口白牙編故事。大家都習慣於講假話的時候，民主與法製都會變形，市場交易成本也會大大增加，成為經濟發展的障礙。
王堯：你寫過一篇小小的雜文，叫《個狗主義》。
韓少功：當時是想當個人主義的補天派，給個人主義設一個道德底線，說人應該把自己當人，也把別人當人。對這一問題並沒有往深裏想。
王堯：信仰問題也是我們親曆的問題。我覺得這不單是個道德危機、誠信危機的問題，貧困所滋生出來的問題在中國已經形成一個怪圈，文化也好，製度也好，包括政策，都有一些怪圈。八十年代關於現代化的想像遭遇到這些問題後就有挫折感。我覺得，到了八十年代末，知識分子的挫折感增強了。