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韓少功:但當時把俄國的經驗搬到中國,又把北方的經驗搬到南方,一刀切,在階級分化並不明顯和不嚴重的有些地方強化階級鬥爭,人為地加劇了矛盾,製造了仇恨。“文革”期間在廣西、湖南、江西有些地方出現自發的階級屠殺,出現各種“貧下中農法庭”,在無政府狀態下大量屠殺所謂“四類分子”,可能就與土改時留下的積怨有關。為什麽這些屠殺大多出現在南方?原因之一,可能就是南方土改中的教條主義和“左”的政策埋下了隱患,階級鬥爭搞過火了,失敗者內心不服,勝利者也內心緊張,一有風吹草動就有過激反應,就把事情做絕,就血腥施暴。所以說我比較讚成有些學者采用現代性的角度,來研究中國的土改以及後來的“文革”。但我得補充一點,現代性角度可能不是惟一的角度,事物往往是複雜的,需要有多種視角。我舉個例子,就在我剛說過“貧下中農法庭”事件中,湖南道縣有一些農民曾經跑到旅店裏去,查旅客中有沒有姓孔的人。為什麽呢?他們想殺“蔣、宋、孔、陳”四大家族,“蔣”找到了,“宋”也找到了,“陳”也找到了,惟獨缺了一個“孔”。本地沒姓孔的人,他們就到旅店的房客中去找。這種荒謬的事情與現代性有何關係?恐怕倒是與中國傳統的巫術與迷信關係更多吧?

“文革”中突出表現出來的家長製、連坐法、宗族衝突、重農抑商等等,恐怕與中國文化傳統有更多關係吧?台灣沒有社會主義革命,但在很長一段時間,台灣所有的公共汽車都沒有8車,因為8路讓人聯想到八路軍。紅色在那裏很忌諱,誰用紅色多誰就有“通匪”之嫌。我們就很難說這些現象與現代性有什麽關係,與“反現代性的現代性”有什麽關係,可能還得需要另外一些分析角度。外緣離不開內因,斯大林主義感染中國離不開本土條件和本土路徑。八十年代有人用“封建主義”來解釋“文革”,雖然用詞不一定準確,也不是完全沒有道理。

王堯:我在台灣講學時感受到你所說的問題。台灣的政治意識形態是很強的,即使一些知識分子也沒有擺脫冷戰思維,許多人談到內地時總要說到“文革”,我發現那些知識分子在別的曆史時期也曾受到迫害,國民黨專政政權的垮台是有曆史原因的。一些人看不到內地的進步,或者曲解內地的發展。一些知識分子常常拿他們讀到的“傷痕文學”來推測中國內地的狀況。“傷痕文學”成為一些人想像中國的依據。

韓少功文革”剛結束時,中國人的牢騷也很多,怨氣很大,這個可以理解。但是當時中國人思想的簡單化,與長期閉關鎖國和輿論一律造成的思想營養不良有關,與後來有些知識精英過於囿於自己的利益局限也有關。現在我們既要反思在自由主義思潮背景下對“文革”的道德化理解,也應反思社會主義革命、國際共產主義運動本身的失誤,反思從歐洲到俄國再到中國這個兩百年革命大潮中意識形態的陷阱和誤區,這樣才能把問題說清楚,才能像孔子說的“不二過”,即不再犯同樣的錯誤。

王堯:在七十年代末、八十年代初,我們還沒有這樣的思想能力把事情講清楚。

韓少功:是的,曆史總是在這樣一種不完美的狀態下進行的,相對來說它有時候好一點,有時候差一點,但不可能有完美的狀。

曆史總是在不完美狀態下進行

王堯:這裏還涉及到知識分子和“文革”的關係。巴金先生在他的《隨想錄》裏有一些表達,巴老從道德的範疇來做一些懺悔。現在有些人說巴金你為什麽不講真話,其實我覺得對巴老這樣的知識分子不能太挑剔,巴金承認自己也是“文革”發生的社會基礎,這已經不容易。當然他們這一代人應該做得更好些。我覺得“文革”中的知識分子與“文革”的關係應該是比較複雜的。“文革”結束以後,中國的知識分子總把自己寫成被迫害者,實際上知識分子在當時的角色遠不是這樣單一。所以我覺得許多回憶錄、許多文章有很大的一個失誤,就是知識分子往往對自己整個思想曆程的轉化缺少敘述。我寫過一篇文章,談“文革”主流話語和知識分子的關係,我現在有一個基本的想法,就是知識分子的寫作狀態始終是與他的思想命運聯係在一起的,有這樣一條線索。如果講到知識分子與“文革”的關係可能太大了,從主流話語的生產來看,我覺得有些問題需要討論。譬如關於“寫作組”的問題,現在有些人憑當年發表的文字來譴責餘秋雨,譴責其他一些人。從當時的一些文字來看,他們確實參與了主流話語的生產。包括北大的王瑤先生,他也寫過一些文章,後來出文集時,當時的一些文章沒有收進去。我是非常尊重王瑤先生的,他是現代文學學科的開拓者,而且他後來的遭遇也很值得同情。但是北大的一些老師也為賢者諱,我不是非常讚成。在文字背後,我覺得還有更複雜的東西,需要我們來探討。而且當時參與寫作的人,各自的情況也不一樣,是非常複雜的。現在一些學者談到這個問題時往往糾纏於個人倫理道德問題。如果現在討論“文革”還首先考慮倫理問題,可能會離真實的曆史更遠。這裏我還要提到當時開始創作的一些青年作家,不少在新時期活躍的作家在一九七二年以後開始寫一些東西。但是大多數人在編文集的時候,這些東西都沒有編進去。劉心武他寫過《班主任》,但是在更早的時候,他寫過一個中篇《睜大你的眼睛》,我在選新文學大係“文革文學特輯”時,把它選進去了。這裏麵有一個什麽問題,“文革”怎麽轉換到“新時期”的。

韓少功:對,知識分子是參與了主流話語的生產的,我也是其中一個。我一九七四年開始寫作,寫了農業學大寨,寫了批判資產階級法權,算是半錯。還寫過不準地主分子搞破壞的時髦故事,屬於全錯。現在想起來很慚愧。

當時知識界的狀況很複雜。有些人可能是真誠地接受階級鬥爭理論,周揚與劉白羽那些前輩的恩恩怨怨當中,可能也雜有這樣的因素,對別人展開階級鬥爭,挖了一個陷阱,結果把自己也裝進去了。還有一種情況是作者可能有所覺悟,但是在一種政治壓力之下為了自保,就向強大的權力妥協。這也就是現在某些人追究道德動機的一些合理根據,因為違心寫作確實是不道德的。我當時就沒有足夠的勇氣,雖然接觸到一些地下的思想圈子和文學圈子,已經對主流話語有了懷疑和反感,但還是抱著謀生第一的私心,屈從於當時的出版檢查製度。這就像莫言說過的,當時要吃飯哪,想吃上餃子呀,還沒有承擔道義的精神境界。有些朋友比我做得好,比如湖南已故作家莫應豐。他很早就開始寫批判“文革”的長篇小說《將軍吟》,這在當時是有殺頭危險的,我和幾個朋友都為他擔心。但就是這個莫應豐,當時也不是張誌新,在公開場合也順從主流話語,甚至也發表過與主流話語較為合拍的散文或者小說,但他這樣做是一種偽裝,是為了獲得必要條件做更重要事情,簡直是一個地下工作者。如果有人抓住他的兩副麵孔,說他當時仍然勇敢得不夠,沒當上張誌新就是罪惡,那恐怕就過於挑剔了。

最後,我覺得中國傳統的“和為貴”,可能強化了知識分子的苟且習氣,也促成了一些較為特殊的衝突形態。“和為貴”就是不撕破情麵,事事留有餘地,給對方下台階,不把話說死,不把關係鬧僵,即便有衝突也是打打太極拳。我們現在搞民主也好,搞法製也好,還遇到這種文化傳統的障礙,人們不習慣於鐵麵無私的公開交鋒,倒是習慣於暗中使絆子、做手腳。在“文革”中期與後期,共產黨內高層其實已有一些異端,但思想鬥爭往往是采用一些委婉的方式、暗示的方式、話裏聽音的方式、陽奉陰違的方式,與西方人的風格大為不同。我們事後來解讀當時的一些文本,需要非常小心。

王堯:是有一些複雜的問題的。一種像我們剛才講的,有一些作家他就是“兩手”,他公開的和私底下的姿態不同,確實是兩手,他相信私底下的以後可能就變成公開的。另外一種情況,用兩種話語寫作的,正是反映了知識分子的矛盾。比如說顧準,從他跟他弟弟的通信,可以看出我們比較高度地評價他是有根據的;但是,在顧準的日記裏麵,他確實也是用當時的主流話語來寫作的。所以有人提出了“兩個顧準”的問題,又有人寫文章反駁,認為顧準用主流話語寫作,是一種策略性的考慮,認為不存在兩個顧準的問題,他認為那用主流話語寫作的是假顧準。其實不僅是顧準,包括郭小川,還有郭路生,也有用兩種話語寫作的問題。我認為不是一個真假的問題,當時中國的知識分子是充滿矛盾的,如果沒有這個矛盾,也就沒有後來的轉換,而轉換有個過程,這個過程會反映出知識分子的不同方麵。

韓少功:我們當年下鄉時,農村存在著一些官僚主義,一些貪汙腐敗和坑農傷農的現象。我們帶著一種紅衛兵的造反精神跑到那裏去貼大字報,同當地某些黨政幹部發生衝突。但當時我們沒有別的思想資源,隻能用主流話語來解釋這種現象,比方把他們解釋為“走資派”“修正主義”等等。現在看來,你可以說那些話語不對,是典型的“文革”套路,但那些話語所針對和所解釋的問題卻是真實的,直到現在還存在。你當時整個地生活在這種主流話語的汪洋大海裏,可能很難有別的什麽解釋。這是一種話語資源上的困境。我在《暗示》裏也寫道,“文革”後期反對“四人幫”的,有馬克思主義者,有自由主義者,有極左的“托派”,有佛教或道教的信仰者,各種思想資源都不一樣,但這些差別並不重要,因為它們共同的目標,各種話語共同的所指,就是要結束“文革”,就是呼喚中國的改革開放。像顧準這樣一個研究馬克思主義的思想家,話語資源並不等同於他利用這些資源展開的思想,其文本有一個表層意義與深層意義的不同,有一個如何解讀的問題。

王堯:如何看待“文革”時期的各種思想資源,現在也有分歧。比如說“文革”時期內部發行過一些所謂灰皮書和黃皮書,對後來的思想啟蒙產生的作用是很大的。在上海奉賢的“五七幹校”,有一批人被組織起來翻譯了西方的一些書,這些書對青年知識分子影響很大。我曾經讀到一篇文章,題目是《你究竟要幹什麽》,講了當時參與翻譯的這些人,都不肯回憶這個事情,就是說不願意承認自己是這些書的譯者。我後來就想這個問題,為什麽不承認?看來,在思想不自由的情況下翻譯思想自由的書也給他們留下了創傷記憶。

韓少功:離開了特定語境,我們不可能理解任何文本和事物。我說過“忠字舞”,它表麵含義和深層含義是不同的。從表麵上說,“忠字舞”是製造個人迷信,這一點不言自明。但是在下一個層次,它可能完全是一種娛樂,當時沒有別的娛樂啊,所以隻能利用這個娛樂,就像今天人們跳“國標”或者迪斯科;再下一個層次,當時很多人還利用“忠字舞”從事某種藝術追求,包括一種很西方化的藝術追求。西洋音樂和西洋舞蹈都在“革命”的名義下偷偷複活。這在二十世紀六十年代後期其實很普遍。我的很多朋友就在那個時候成了小提琴和手風琴的發燒友,對西方的音樂家一個個如數家珍。這是今天很多人想像不到的。北島那個北京圈子很多人的回憶錄,可以證明這一點。

王堯:我在想,社會主義文化包括社會主義的文化想像,因為有過挫折,今天很容易地被簡單化地對待。

韓少功:毛澤東在六十年代初期關於“走資派”的理論,有一個官方的讀解,但民間有另一個讀解,就是反官僚主義。不了解這一點,就無法理解“文革”為什麽能在初期獲得民意基礎,為什麽能有那麽強大的道德優勢和社會動員力,以致讓大多數知識分子都虔誠地卷入進去。如果把“文革”僅僅理解為幾億人的“發瘋”,那倒是把真老虎當紙老虎輕看了。真老虎之所以有力量,在於它往往能利用民心民意,包括部分地順應民心民意,不僅僅是幾個壞人用魔法使民眾發瘋。連希特勒也要反腐敗,墨索裏尼也能使火車正點,這樣他們才成了真老虎。

王堯:還有關於資產階級法權的討論。

韓少功:那場討論激起了一種平等主義的道德想像,隻是由於民眾對極權體製已有深深的懷疑,所以沒有像“文革”初期那樣積極投入。

王堯:有些問題作為“中國問題”並沒有隨著“文革”的結束而消除。這又使一些人常常以現在還存在的問題,譬如官僚主義問題等來推測“文革”發動的原因,“文革”中,毛主席反官僚的一些思想,成為鬥“走資派”的根據,但現在不能簡單化地說今天仍然有官僚主義就說明“文革”發生的合理性,邏輯上是有一些問題的。另外一個方麵否定了“文革”又不能忽視問題的存在。其實,今天我們對“文革”也在發生著“想像”。對“紅衛兵”的評價也有類似的情況。你在散文中也說過你在國外的體驗。

韓少功:很多外國人不大容易摸準中國的脈,要不就妖化,要不就美化。但這個問題首先應該由中國的知識界來負責,因為有些人更習慣靠外國人的腦袋來理解中國問題,也在妖化與美化這兩極之間“翻燒餅”,自己說不清楚自己。

王堯:紅衛兵在運動中的角色在整體上是由“革命先鋒”變為“再教育”的對象。一九六八年毛主席接見了紅衛兵領袖以後,形勢發生了極大的轉化,紅衛兵運動變成一個知青運動。其實當時知青運動中的知識青年,是一個政治身份,其中的一些人因為開始思考、開始思想,從而獲得了知識分子身份,而不是因為他後來讀了大學,學了文化知識。能夠思考、能夠閱讀,能夠從主流話語中擺脫出來,我覺得他就具有了知識分子的身份。一些人被推薦上了大學,我們未必就稱他為知識分子。在今天的知識分子群體中,我發現一些工農兵學員出身的知識分子其教育背景對他的影響是很大的,我這樣說不是歧視這一代人,我越來越感受到教育背景的重要。

韓少功:在我的感覺中,林彪事件是一個重要的分界點,因為巨大的思想震動,一次非常隱秘的思想啟蒙從那時候開始。

王堯:朱學勤曾經用“六八年人”來命名思想史上一批人。

韓少功:我喜歡朱學勤那篇《思想史上的失蹤者》,但不知道這個命名是否合適,因為歐美“六八年人”與中國知青一代的情況有很多差異。知青下放農村那一段,因為社會閱曆的增加,因為農村裏的政治控製較鬆,思想是比較活躍的。那時候讀“禁書”是普遍現象。漫長的夜晚,沒有什麽事做,讀書就成了最大享樂。你剛才提到的黃皮書和灰皮書,雖然名義上是“反麵材料”,但在一些知青圈子裏廣為流傳。有時為了借一本書可以一個晚上走幾十裏路。那是一個知識清理和重建的過程,完全沒有得到社會的什麽幫助和扶持。那個過程中出現了後來的一批知識分子,雖然他們與學曆沒有太大的關係。我從來不覺得知識分子與學曆有什麽直接的相關。幾年前,我與幾個朋友在海南辦《天涯》雜誌,很多人都說它是麵向知識分子的,其實從讀者來信的情況看,很多優秀的讀者處於社會底層,比如說是浙江某個縣毛紡廠的工人,或者是某個糧庫的管理員。倒是有很多博士或教授讀這種雜誌有許多障礙,對文化與社會問題根本沒有興奮點。八十年代以來一批活躍的知青作家,有幾個是讀了大學的?他們都是在鄉下讀“禁書”成長起來的,黃皮書和灰皮書功不可沒,所以後來出現了史鐵生、張承誌、多多、李銳、張煒、王安憶、北島、賈平凹、阿城、梁曉生、張抗抗、鄭萬隆等等。還有一些人進入了哲學和社會科學領域,溫鐵軍、劉禾、陳嘉映、朱學勤、黃子平等等,也是一個可以開列得很長的名單。我不大注意人們的履曆,所以這裏肯定漏掉了很多人。

王堯:拉幵曆史的距離來看,這是中國很重要的一代人,在思想和文化領域已經和正在發揮一種特殊的作用。

韓少功這一代人有他們的弱點,比方說大多缺乏“童子功”,學養基礎不是太紮實,一般也沒有多少家學淵源。但他們也有長處,那就是曾經在艱苦生活中摸爬滾打,都有一段生活實踐的履曆,與由校門直接走向校門的人不大一樣。文章憎命達。生於憂患死於安樂。艱苦鍛煉對一個人文知識分子可能非常必要。這並不意味著我願意全盤肯定知青上山下鄉運動。這種強製性的運動在今後再也不可能出現了,也不應該出現了,但這並不妨礙今後還會有些人自願到艱苦的環境中去磨練自己和接近人民。