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當然，外國讀者與中國讀者沒有根本性差異，都是男女老少，都有生老病死，人同此心，心同此理。所以不要說很優秀的作品，隻要是比較好的作品，總會多多少少地找到一些知音。作家們在這方麵都應該有自信。
王樽：據說不久前《馬橋詞典》英文版在國外的報刊和網站上也頗獲好評，但您跟法國似乎更有著一些不解之緣？
韓少功：他們翻譯我的書多一點，有時會邀請我去參加一些活動，僅此而已。在西方國家中，法國對第三世界文學更重視，因為他們有文化立國的傳統，有浪漫主義和世界主義的文化傳統，政府和社會都比較重視文化。如果紐約被看做世界的經濟首都，那麽很多法國人肯定想為巴黎爭一個世界文化首都的地位。這種意識肯定是有的。比如他們設有國家文化部，據說還是第一大部，位置排在外交部、國防部之前，這在全世界就很特別。美國就沒有什麽文化部，隻有一個新聞署管對外宣傳，相當於中國的國務院新聞辦，管一管“美國之音”什麽的。文化基本上都交給民營機構去做。與中國的文化交流，基本上是由一些大學的東亞係在做。比較而言，法國不但與我，與很多中國作家都有緣，比如他們翻譯中國文學是比較多的。歐洲人從他們的現實利益和曆史經驗出發，也比較信奉“文化多樣性”，把它當做歐盟的基本價值信條。其實這種政策也可翻譯成一種政治態度，即對美國單邊主義政治隱含著牽製。在這種情況下，法國更重視第三世界的文化，比較順理成章。
王樽：在您看來，中法兩國在文化習俗上有些什麽相似點？
韓少功：中國人好吃，法國人也好吃。他們自己開玩笑，說法國人隻有兩種：一種是在吃的人，一種是在談吃的人。還有一條，很多中國人喜歡紮堆兒聊天，很多法國人也喜歡侃大山、耍貧嘴、泡茶館，一到下班時間，把大街小巷的酒吧都填得滿滿的。他們大多不喜歡美國人、日本人的那種緊張生活，甚至將他們譏諷為經濟動物。
其實，法國人與中國人的差異也很多。比如大多數法國人崇尚傳統，而大多數中國人蔑視傳統。他們是厚古薄今派，一看到老街道、老房子、老家具、老鍾表就發燒，就啊啊啊地激動，這與很多中國人一個勁兒地追捧新潮，剛好擰著。
小兒科的政治思維
王樽：從您的文章裏可以看出，您對時事政治和國際社會都很關注，它們常常成為您治學議論的切入點。
韓少功：時政是生活的一'部分，為什麽要刻思地不去關心呢？我對一些青年說過，就算你是一個個人主義者，你也得關注社會。你要爭取你的個人利益，你能不關注生態惡化嗎？能不關注經濟動**和就業形勢嗎？再往小裏一點說，你能不關注你的情人、孩子、父母兄弟、同事朋友嗎？他們都生氣的時候，你高興得起來？他們都沒飯吃的時候，你在眾目睽睽之下一個人就吃得下去？所以一個個人主義者，至少也得關心自己的家庭，關心自己的單位和社區，再往前走小半步，就是關心全社會。這是一個很簡單的邏輯。
王樽：現在的一些時政問題，也像一些文壇論爭，鬧出公式化和簡單化了。
韓少功：中國人其實最喜歡議政，一個北京的出租車司機也像是政治局委員，或者是國務院的編外副總理。鄉下三個農民坐到一起，一杯酒下肚，可能就要開一個毛澤東或者鄧小平的研討會。但中國人的議政常常是道德化的，喜歡派發“好人”或“壞人”的帽子。這與我們的文藝作品不無關係。因為以前的很多帝王戲，還有當今很多官場小說和官場電視劇，也多是道德化敘事，是一些好人鬥壞人的故事，深深影響了老百姓的思維習慣。
應該說，這是一種小兒科政治思維。一個成熟的民族，應該有政治學、曆史學、社會學、經濟學、法學等豐富的知識成果，並且有麵向大眾的知識普及，就像韋伯一類學者在德國做的工作。德國經過兩次戰敗，知識界有深刻反思，有認真的知識建設，絕不會滿足於“清官”與“貪官”、“好皇帝”與“壞皇帝”這樣的判斷。哈貝馬斯等當代學術人物其實很有政治視野，建立他們的學術體係，與歐盟的長遠戰略有關係，據說還曾得到德國很多政治人物的有心推動。汪暉告訴我，哈貝馬斯同他們的外交部長過從甚密。他支持北約打南斯拉夫，反對美國打伊拉克，都有國家利益的考慮在內，毫無書生氣。
有次我參加一個代表團訪歐。會談的時候，主人方麵談歐盟的“文化多樣性”原則，其實這對中國是有利的。但中方主談代表，一個部級高官，一聽就緊張，以為對方在指責中國壓製異端。譯員也沒明白，對當代很多概念相當陌生，結果雙方越談越岔，莫名其妙地緊張對峙起來。我還聽說，中國派團參加一些國際會議的時候，很多小國家的代表都踴躍發言，但我方有些官員不能發言，因為他們不知道那些條約是怎麽回事，不了解其中的含義、背景以及來龍去脈。這豈不是很可悲的情況？
當今中國正走向世界，不要說老百姓，就是知識界，也仍然存在著對世界知之甚少的現象，真有點讓人著急。有些人開口就是西方如何如何，我們也應該如何如何。其實，他們在多大程度上了解西方？世界上哪有一個標準的“西方”？“西方”是一個非常複雜的存在。你說的“西方”是歐洲還是美國？是西歐還是南歐還是北歐？是否包括日本、北非、南美？我覺得，一直到現在，我們很多官員和知識精英的“西方觀”還是一塌糊塗的。這恰恰使我們不能更好地學習西方。
翻譯就是精讀和有限對接
王樽：您當年主張“尋根”，對中國文化傳統有極大興趣，其實您也一直在非常自覺地學習西方文化。您翻譯的《生命中不能承受之輕》，開了介紹米蘭·昆德拉的先河，其影響深遠。昆德拉小說中對現實的批判、嘲諷以及思辨色彩，對您是不是有很大影響？韓少功：翻譯就是精讀。既然是精讀，免不了會受到影響。昆德拉的眼界和手法都不是中國的“傷痕文學”所能及的，政治批判與人性追問融為一爐，在文體上也有很多創新。但對他的某些思考我並不滿足，比如他對“輕”與“重”的思考過於玄奧和勉強，還有對“being”的關注，沒有多少過人之見，流於一般。當然，我的不滿意也是受影響的方式之一，可以視為一種激發反作用力的廣義影響。
王樽：現在上海譯文出版社又出了這部書的新譯本，書名稍有改動，叫《不能承受的生命之輕》。您是否看過這部新譯本？怎樣評價？
韓少功：譯者許鈞送了他的譯本給我，我還沒有來得及讀。他專事法國文學研究，幾乎每年都去法國，是可以信任的專家。我們沒見過麵，但通過電話和電子郵件有過交流。有些詞，其文化內涵和文化背景，確實很不好翻譯。比如書名中的being，許教授曾說應該譯成“存在”而不是“生命”，我說這樣譯可以，但也不是確譯，連昆德拉本人也曾在文章中明確表示過反對。因為being牽涉到的含義太複雜，不僅是胡塞爾、海德格爾那裏的關鍵詞，也是黑格爾、康德那裏的關鍵詞，甚至還可上溯到古希臘哲學和猶太正教。being的原義是“是”，亞裏士多德《形而上學》通篇討論的都是這個“是”，比如什麽是“基本的是”，什麽是“延伸的是”，什麽是“科學的是”，什麽是“形而上的是”……拗口得厲害。所謂真理，就是探討“是與不是”的問題。
但中譯本無法展示這樣深廣的意義背景，無法展示這個有關“是”的問題史，因此隻能有限對接。哈姆雷特說是還是不是，這是個問題。”不過中國人隻能把這句話翻譯成活著還是死去，這是個問題。”目的是方便中國讀者接受。昆德拉這本書的書名，也有個方便接受的問題。現在看來，許鈞教授思來想去，還是把being譯成“生命”，與我的選擇相同。可能也隻能這樣了。我相信我們兩人對此都存有遺憾。
戴著鐐銬跳舞
王樽：我看過您翻譯的佩索阿《惶然錄》，是一本讓人很意外的書。當初是什麽原因想到介紹這位葡萄牙作家？
韓少功：最早接觸佩索阿是一九九六年。當時我去法國和荷蘭訪問，在巴黎書店裏買了他的三本書。我讀了以後就納悶，這個佩索阿確實很棒，怎麽就被中國翻譯界忽略了呢？回到中國以後，恰巧北大的趙德明教授來海南。他是專門從事西語、葡語文學翻譯的。我問他，你們為什麽不翻譯佩索阿？他想了想說，是啊，這麽一個重要的作家，怎麽就把他忘了？他說有人譯過佩索阿的一些詩，但似乎沒有人譯他的散文。這樣，他鼓勵我趕快把《惶然錄》翻譯出來。
王樽：這本書出版時正值散文隨筆風靡書市，但《惶然錄》為什麽沒有火起來？
韓少功：這本書第一版隻印了五千冊，但影響還是不錯。已經有一些書評表示激賞，但發行工作似乎沒跟上去。我聽說出版社最近要重印。
王樽：看您的譯文，覺得文筆特別優美，且能引人深思，和您個人的文風很相近。有時我想，這可能就是在閱讀韓少功吧。
韓少功：這話讓我很得意。其實，翻譯也是創作，是二度創作，戴著鐐銬跳舞，別有一番風味和樂趣。我做翻譯的時候，一般都講究譯文的每個字有出處，盡量忠實於原文，不敢隨便跑野馬。譯者的自由主要表現在同義詞的選擇，詞序的有限變動，對氣韻和風格的有限設計，還有在鬆散或緊湊、鋪張或簡練等方麵隨機處理。由於理解能力不一樣，寫作經驗不一樣，人們可能把同樣的意思譯出不同的麵貌，精氣神大異其趣。就拿古漢語與現代漢語之間的翻譯來說吧，就拿不同方言之間的翻譯來說吧，都是中國話，都是同樣的意思，翻譯的效果也會不同。有時候意思沒怎麽錯，但沒有意思了，沒有味道了，效果差異是很微妙的。
棋子在棋盤裏才有意義
王樽：您在主辦《海南紀實》時，曾嚐試一種新的分配和管理機製，甚至還有綱領性的文件，顯示出你有很強的理想成分和政治頭腦。您是否曾想過從政？
韓少功：很多年前我對自己的從業選擇，有過冷靜考慮，想來想去，最後的選擇是不從政。我三十來歲就是省政協常委、省青聯副主席、州團委副書記，進入“梯隊”什麽的，應該說有從政機會。但我自知缺乏這方麵的素質，也舍不下一種比較獨立的生活狀態。從政不容易啊，要講紀律、講團結，要受得了委屈，要有韌性和技巧，容不得自由散漫習氣，甚至話也不能隨便講，玩笑不能隨便開。我曾對朋友說過：在一個單位，不是領導剝削群眾，就是群眾剝削領導。你要先想好：要是你不想當貪官，你就得準備接受剝削。
當主編、當作協或文聯主席，當然也牽涉到管理，但管理規模小多了，算不上做官。聊以**的是，我在這些崗位上還沒出過什麽洋相，也增長了一點務實能力。有些作家和學者看不起其他行當，我是不以為然的。條條蛇都咬人。有的作家可以寫出大作品，但不一定能當好一個科長。別看他說大話，要他賺回十塊錢，就憋死他。
這些經曆也許有利於我了解社會、了解人。有些成功者覺得自己很牛，總覺得社會欠他的，不是他欠社會的。其實，個人都是社會產物，個人成功都有賴社會各種機緣。“知青作家”在二十世紀八十年代成功，不就是因為文壇幾乎一片空白嗎？要是沒有十年“文革”，要是讓前輩作家放開手腳一路寫下來，還輪得上你們什麽事？瑞士語言學家索緒爾在談語言時有一個比喻。他說每一個詞，就像一個棋子，離開了棋盤是沒有任何意義的，炮也好，馬也好，皇後也好，隻有在棋局裏才有了意義。其實，一個人也是這樣，其意義也是由其他人所決定的。沒有哥哥，你就不是弟弟；沒有下級，你就不是上級；沒有左派，你就不是右派。每一個社會集團的意義也是由其他社會集團所決定的。日軍侵華，棋局裏多了這一個子，國共兩黨的意義就變了。假如那個時候出現外星人，棋局裏再多了這一個子，中日兩國的意義又會變了。所以，把個人孤立起來看，他什麽也不是，隻是個零。你就等著退化和返祖吧，等著渾身長毛當猴子吧。有些個人主義者不懂這一點，過於沉溺於自戀和自誇。
斬斷負麵的信息和關係
王樽：《馬橋詞典》風波之後，您辭去了一些職務，在湖南鄉下蓋了房子，還喂雞、種樹、種菜，成為文壇令人關注的新聞。您為什麽要選擇鄉下的生活？它對您後來的創作有些什麽樣的影響？
韓少功：一個人在一個地方待長了，有害關係增多，需要在技術上斬斷一下。在當今這個時代，有害信息也很多，需要在技術上適當地屏蔽一下。當然，完全斬斷和屏蔽是不可能的，但至少可以技術性地減少一點，就像學生們減負。海南是一個旅遊城市，南來北往的人太多，接待任務頗為繁重。我挪個地方，就可以減少一些應酬。到鄉下，好多報刊不讀了，其實這些東西你看一個月，和看一年、看幾年，感覺幾乎是一樣的，那你看它還有什麽意思呢？還不如不看。
階段性地住在鄉下，能親近山水，親近動物和植物，月光一下子也增加很多，比都市裏的生活其實更豐富。最重要的是，換個地方還能接觸文學圈以外的生活，接觸底層老百姓的生活，可以從他們那裏獲取一些原生性的智慧和情感。在列夫·托爾斯泰看來，這簡直就是接近了上帝。
王樽：您是否覺得接觸文學圈或知識圈以外的人對您更為重要？
韓少功：當然是這樣。在城市裏生活時間長了，尤其是到中年以後，容易出現生活圈子化。你經常接觸的就是這些人，到了北京或者上海，見的也是那麽些人，無非是幾個學者或作家。這就有互相複製的危險。大家讀的書差不多，想的問題差不多，連說的話也可能差不多，相當於文化上近親繁殖，自己對著鏡子搞交流。為什麽現在有些小說越寫越雷同？為什麽主人公總是在咖啡館、臥房、大街這樣幾個場景裏轉來轉去，連插科打諢都似曾相識，一再重複？這裏有一個生活模式化的問題，有一個作家們生活圈子化和封閉化的問題。這恐怕不是健康狀態。
王樽：人們通常把作家分成技術型和思想型的兩類，很多人把您劃入思想型之列。
韓少功：感覺不是萬能，思想也不是萬能。二十世紀八十年代以來，有些作家逃避思想、反對思想，針對點是那種意識形態的教條，不是完全沒有道理。當時文學界流行一句以色列諺語人一思考，上帝就發笑。”但這句諺語本身也是思考的結果吧？嚴格地說，人們不思考，上帝更會發笑吧？按照錢穆的觀點，思考與感覺之間並不能截然兩分，朦朧的思想就是感覺，明晰的感覺就是思想。一種心理活動是思想還是感覺，全看我們的智能是否聚焦。聚焦區之內的，想清楚了，可以言傳了，可以合邏輯了，差不多就是思想。聚焦區之外的，還不太清楚，不可以言傳，不大合邏輯，就可歸之於感覺。把思想與感覺機械對立起來，是中國文學界一個奇怪的風氣。
王樽：聽人說您在處事時也表現出兩極，有時很果斷，有時又很猶豫。
韓少功：作家習慣於看到人生的複雜性，表達總是不免猶猶豫豫，這是作家之長也是作家之短。要投入行動的時候，過多地瞻前顧後就會賠誤時機。二十世紀九十年代初，我寫過一篇題為《詞語新解》的文章，裏麵關於“膚淺”是這樣解釋的：膚淺是大膽行動的可貴能源，因此曆史常常由膚淺的人來創造，由深刻的人來理解。如果換上你的這個話題，我可能要說：猶豫是行動的大敵，因此曆史常常由不猶豫者來創造，由猶豫者來理解。
做一個快樂的人
王樽：您創作了很多小說，還有大量的隨筆散文，還成功翻譯了昆德拉和佩索阿，又創辦過兩本頗具影響的雜誌。人們說起您，不僅把您當做小說家，還作為思想者、翻譯家、社會活動家。在這諸多稱謂中，您最看重哪一個？
韓少功：我最想做一個快樂的人。作家不必被寫作異化，不必把寫生活置於生活本身之上。有些人天生就是一個大作家模樣，一輩子就是想奔某個文學高峰，倒是把自己的生活搞得比較病態。還有的人老是惦記著曆史地位，對自己的一言一行都特別注意，好像那些都是要進曆史大事記的，把自己的日記、手稿、通信精心保存，隻等著送博物館了。這樣的作家是作繭自縛。我不願意做這樣的人。我覺得作家首先是人，人的概念要優於作家的概念。第一是做人，第二或者第三才是當作家。
王樽：在您的眼裏，哪些作家最接近您所理解中的“快樂的人”？
韓少功：如果說要有一個標杆的話，我可以提到蘇東坡。他這個人興趣廣泛，順應自然，人生中沒有太多刻意和居心。有時他也修修水利，幹一點造福於民的事。有時他也當當官，把政治性的策論寫得很認真，為此既開罪於新黨，也不見容於舊黨。有時他還打坐練功，研究食譜或醫術，不管做什麽都像個大孩子，興致勃勃，一派天真。他沒有什麽等級觀念，被貶黜海南的時候，與當地的土著交往也很愉快。他的生活本身就是一部書，一部非常好的作品，詩文倒成了副產品。
其實，就中國傳統而言，首先是人，其次是文。人文人文，“人”是在前麵的，“文”隻是“人”的一個痕跡。王陽明說過：人須事來磨，方才立得住。一個作家首先要學會做人、學會做事。
淡化自己的作家身份
王樽：您在二十世紀八十年代末到九十年代初那一段似乎寫得很少。
韓少功：我有兩段幾乎停筆。一是你說的那一段，二是我當《天涯》社長這一段，都寫得很少。不過這沒有什麽。我沒有把當編輯甚至打工謀生看成是一件很痛苦的事，看成一種精力浪費。當編輯也自有樂趣、自有價值。
王樽：您好像一直在淡化自己的作家身份？
韓少功：至少我不願意強調這種身份。因為我對寫作從無自信心，早年去進修英語，也是打算哪一天寫不出了，就找點別的事來幹。像生理排泄一樣，年年寫、月月寫，這可能嗎？不會把作家寫成個瘋子？至少寫成個怪人。說起來，我對參觀一些職業作家的故居、紀念館之類，一般沒有什麽興趣。我不覺得那些生平事跡有多重要，或者有什麽特別的理由需要我加以關注。相反，我對有些名滿天下的作家是懷疑的，如果不是懷疑他們的才智，有時會懷疑他們的人品，懷疑他們的人生質量。我有時甚至會偷偷同情他周圍的親友——居然與這麽個自私的家夥長久相處，難為了啊。
王樽：聽說有人在寫您的評傳？
韓少功：有兩個出版社在組稿。一個是鄭州大學出版社，我勸他們不要做了。另一個是廣東的一家出版社，編輯和作者發來電子郵件，說要寫評傳，我也不讚成。但他們後來說是以“評”為主，這一來我就沒有理由，也沒有能力阻止了。人家要評，你有什麽權利封住人家的嘴？
2003年12月
（最初發表於2004年《深圳商報》和香港《文學世紀》。)