1 考古人許宏 考古首先是滿足人類好奇心，其次是安頓身心——與《十三邀》許知遠對談
許知遠：這是中國第一個大十字路口嗎？站在兩條不起眼的黃土路的交叉口上，我心生疑惑，四周枯草叢生。
▍ 2017年，與許知遠（左）站在中國第一個大十字路口上
在一個冬日，我前往河南二裏頭，拜訪許宏。他是中國社科院考古所的考古隊隊長，也是目前中國最著名的考古學家之一。在學術界，他以直率著稱，對於撲朔迷離的中國曆史，他總說，可考的中原王朝的起始時間隻能有3700年左右；對於公眾，他則是一個熱忱的考古學推廣者，參加各式論壇，開設微博，寫作曉暢的讀物，一心將冷僻的考古學帶入更廣泛的智識生活中。
他也試圖回答困擾幾代人的問題：最早的中國出現在哪兒？中國何以成為中國？中國考古學，產生於一個對西方倍感焦慮的時代，學人們用西方的方法，來追溯自己的過去，也想證明中國的漫長曆史。
許宏帶我在挖掘現場參觀，看當地村民熟練地挖掘，想象那個早已沉寂的昔日王國的日常生活。他酒量甚佳，記憶力驚人，背誦滇池大觀樓上的天下第一長聯，一氣嗬成，一字不差。
◎ 考古是一個不斷試錯的過程，它必須有想象力
許知遠：你最初看到這些器物的時候，會有新奇感嗎？
許宏：說起來最初不是衝著考古專業來的，當年我是想成為文學青年。
許知遠：你應該是1980年上的大學吧？17歲的許宏想成為什麽樣的文學青年？寫什麽樣的文學作品？讀什麽樣的書？
許宏：那是一個文學的時代，幾大文學雜誌都看。張賢亮、劉心武之類的作家作品，讀了大量的閑書。現在真的已經舍不得花時間來讀什麽虛構作品了，即便是有點時間，也更願意閱讀非虛構的傳記。現在看來文學還是屬於青年。中學的時候跟幾個同學還搞過一個文學小組，真是有作家夢。我當年考試還考得挺好，所以有點狂妄，報誌願的時候，好多老師希望我能報得務實一點，我的第一誌願居然報了北大中文係，人大、複旦、南開、吉大讓我從第二誌願到第五誌願都報上了。非第一誌願人家當然不要，招生的時候隻有山東大學給我打電話，說我們想要你，能不能去？當時管招生的老師說，你要來我們就給你安排進考古專業，考古專業很搶手。後來我進去之後才知道，山東大學曆史係招生20個人，報考古專業的竟然有七八十人。
▍ 1980年秋入學不久，就去遊了趵突泉
許知遠：為什麽當時考古會這麽熱？你為什麽選考古？
許宏：真的沒有考慮這個問題，可能是從眾心理，本來不一定想去的，但是七八十人競爭20個指標就想去了。
許知遠：最早在哪兒學習？
許宏：我是山東大學畢業的，最早是在山東濟南，等最後畢業實習是在山西侯馬，太好的一個地方，冥冥中跟我今後的專攻密切相關。畢業實習是個分水嶺，有的同學是徹底幹傷了，有的就成為鐵杆考古人，我就是屬於後者。剛開始懷有的是文學夢，被分到曆史係考古專業後，我也問過老師能不能改行，當時是不成的。
許知遠：所以你是一個非常勉強的、意外的考古學家。
許宏：許多考古學家都是這樣的。鄒衡先生以前是學法律的，我的導師徐蘋芳教授其實是學新聞的。當時我的考慮就是既然學不了別的，隻能按照這個方向走，是金子總會閃光的，所以就逼著自己學，逼著自己鑽。到了1983年的侯馬實習，我就已經成為一個鐵杆考古人了，好多同學巴不得實習少點，但是我回校報考研究生後，又跟一個老師坐火車回到了侯馬，在冰天雪地的時候，又接了一個探方，每天騎著自行車往返，就那麽幹下來了。
許知遠：20世紀80年代初的中國，尤其大學校園裏是一個非常活躍和開放的地方，整個中國社會好像從一個寒冬中突然複蘇，到了春天的感覺。當時山東大學對於年輕人來講是什麽感覺？
許宏：非常活躍。當時學考古攝影，我們根本買不起相機，學校有考古攝影課，就發相機讓我們出去拍照。我記得很清楚，校園裏麵搞行為藝術，後來被學校保衛處勒令停止了。
許知遠：什麽行為藝術？
許宏：大概是在一個小樹林裏，都是男生藝術家，大長頭發半**那種造型，非常新奇。校園裏麵的氛圍也比較活躍，像學生會競選這樣的活動，讓整個食堂門口非常熱鬧。那個時候像歌裏唱的一樣，有種“在希望的田野上”的感覺，沒有世紀末情緒。所以我們這代60後還是幸運的，擁有嚴冬過後的一個春天。說到考古這一塊，當年最終選這個專業也是因為我們圈內有一種說法，叫“上了賊船，躲進避風港”——考古雖然非常辛苦，也許還很枯燥，但因為是研究幾千年之前的事，所以沒有太多敏感的東西。我覺得自己現在還是受益於這個專業，有了一種看問題的大曆史視角。
▍ 在山東大學校門口
許知遠：20世紀80年代初的考古學是一個什麽狀況呢？
許宏：這個非常有意思。現在我是中國考古學學科大轉型的鼓吹者，這個問題到現在還沒有形成共識。有的學者認為，我們仍然生活在我們的大師所開創、建構的一個時代。我們當然還生活在李濟（被稱為“中國考古之父”）的時代，生活在張光直的時代，這後麵還憑著一股慣性。我們提倡中國考古學現在處於大的轉型期，就是基於這樣的考慮。此前中國考古學做的主要就是分期和譜係建構，搞清楚一個地區的文化麵貌，首先要通過這些盆盆罐罐，建構文化史的分期和譜係框架。沒有現在大家公認的二裏頭一到四期這樣一個框架的話，二裏頭考古隊的第三代根本不可能有什麽大的突破。這是第一個階段。我們一些學者提出或者認可，中國考古學學科的這個變化發生在20世紀90年代前後。現在看來，從那個時候就開始解放思想，中國考古學已經開始從以文化史為主的考古學轉向社會考古學。
20世紀自50年代以來，我們一直強調中原中心論、單線進化論，到我上大學的80年代初期，正好是從蘇秉琦先生他們開始，各地的考古工作突飛猛進，一些比較重要的遺跡，如良渚文化、紅山文化等開始被發現了。在思考這些的前提下，蘇秉琦先生提出了區係類型理論，把整個廣袤的東亞大陸分成6個大的區係，這些大的區係各自有其演變脈絡。蘇先生用了一個最通俗易懂的形容詞叫“滿天星鬥”，這給了當時的中國考古學界以震撼，轉變了我們以前中原中心的認識，各地開始建立區係類型。這個工作進展到90年代，開始逐漸轉向社會考古學這個新的階段。
▍ 傅斯年先生，1921年攝於英國倫敦
許知遠：對於十七八歲的年輕人來說，考古學的曆史、李濟和蘇秉琦先生都是同時湧現在你麵前的，這其中還包括西方的傳統，麵對這樣的複雜性，考古怎麽就慢慢散發出它的魅力了呢？
許宏：這個說起來也是考古學史上比較有意思的一件事。當時我們可以讀到第一代考古學大師的著作，張光直當時讀得到，史語所的很多東西當時少見，後來逐漸也能看到。現在回顧起來，中國考古學的誕生應該就是應人們當時的一種內在需求。我說它是前沿性學科，為什麽？我們都知道，顧頡剛先生、胡適先生等掀起了疑古思潮，胡適先生甚至說過“東周以上無史”，盡管有疑古過甚之嫌，但是疑古派從科學理性的角度，掃清了考古學誕生的障礙。傅斯年先生說，我們就是一群不讀書的人，我們是“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”。那個時候考古學不是象牙塔的學科，中國最早的政府主導的係統發掘，是要回答我是誰、中國是怎麽來的、中國人是怎麽來的這樣一些大問題。後來兵荒馬亂，殷墟發掘了十幾年，隨著日本侵略就中斷了，1940年代發掘品轉移到首都南京，又移到重慶等地，整個學科基本還談不上往深了發展。
從20世紀50年代到70年代這第一個30年，我覺得基本上就是考古學者開始踏踏實實地從田野入手的時期，不管出現怎樣的政治風潮，我們頂多是把語錄印成黑體。我們的前輩花了大量的精力，要解讀無字地書，就需要一套解讀的語言符號係統，他們在這方麵花的功夫是很大的。在大陸留下來的、正兒八經地留學海外且深得考古學精華的先生為數不多，其他大多是50年代文物考古短期培訓班出來的。黃河水庫發掘，大規模會戰，參與者最初完全不懂，培訓幾天之後就開始挖，真是白手起家，不斷探索。所以說前30年我們跟公眾的溝通和接觸基本中斷，為了解讀無字地書，我們一度成了象牙塔學科。我從一個嚴謹、保守的考古學者，逐漸變得願意做一些公眾考古的事，是跟後來整個社會風潮和學科發展緊密相關的。
許知遠：你剛才說考古學在中國誕生的時候，那一代先驅的出現實際上跟整個中國的危機意識有特別大的關係，包括對西方的焦慮感、對自己曆史的焦慮感。在你80年代上大學的時候，中國也有新一輪的危機意識嗎？有呼應或者共鳴嗎？
許宏：那個時候正好是一個節點，可以把中國考古分為前30年和後30年。我們開始上大學的時候，沒過兩年就有國外的東西進來了，而前30年的考古基本上是中國本土的探索，是孤立的，和國外學界基本脫節。80年代，伴隨整個社會的躁動和活力，我們把傳統考古學、新考古學、過程主義考古學、後過程主義考古學這些東西囫圇吞棗地努力吸收。現在看來，不管我對這些東西懂與不懂，我覺得都給了我極大的給養，有助於我以前和現在的發展。
許知遠：說說你去侯馬的感覺吧。那裏變成分水嶺了，有人逃離考古了，有人堅定地留下來了。你去了發掘現場之後，是什麽讓你更堅定地做這件事情？一個很年輕的心靈，見到一個昔日的城池，一個2000多年前的世界，到底是什麽感覺？
許宏：不喜歡考古的人要問他們自己不喜歡的原因，多種多樣。喜歡的人是為什麽？對我個人來說，首先是發現之美，這種對未知的好奇心。考古學不是讓你一看就看到頭的學科，而是從上而下地尋覓，總會有驚喜。大家對考古感興趣，很大程度上不就是因為它滿足了我們人類的好奇心嗎？
再一個就是思辨之美。我們一直自詡，別人也這樣說，考古學是文科中的理工科。有人開玩笑說文學“有一分材料說十分話”，曆史學“有一分材料說五分話”，考古學“有一分材料說一分話”。但考古學家還必須有想象力，否則你就是一個無味的學者。“大膽假設，小心求證”，這是胡適先生說的。想去求證，想象力不豐富肯定不行。
許知遠：你什麽時候清晰地意識到考古學需要很強的想象力？
許宏：我意識到這點還是比較晚的。那個時候這個觀點還有爭議，我們的前輩、資深學者和權威，還是諄諄教誨我們，考古學是實證的科學。但是現在我在博客、微博裏麵已經開始講想象力了，有點冒天下之大不韙了。
考古學是一門解釋的學問，是經驗型學科，更多的是推論和假說，這些是驗證不了的。我們能證明什麽？能證明的是憑著經驗得出的判斷，這種判斷實證起來問題不大，但也有誤判的時候。考古學本身就是一個試錯的過程，比如那個圜底罐是做什麽用的？我們說是煮水的、熬粥的，可以根據內壁的殘留物分析出來，但大量的東西是實證不出來的，二裏頭是夏還是商？沒有像甲骨文那樣的文書材料出土，我們能實證嗎？顯然不能，因為它們都是屬於推論和假說層麵的。想象力應該是必需的吧，有一些推論和假說通過科技手段就落實了，有一些永遠都是個秘密。我覺得這恰恰是考古學的魅力所在。
◎ 我們隻能是為年輕人鋪路的過渡一代
許知遠：1984年後你留校當輔導員、教師，是一種什麽樣的狀態？從一個學生到一個青年教師，那時候的學術追求是什麽？
許宏：這個很有意思。那個時候我帶的學生一般比我小不了幾歲，正常小兩三歲，最大的比我還大一歲。我當時頭發理得很短，很有朝氣，完全混淆於學生之間，而且我住在校園內的筒子樓單身宿舍裏，跟同學們關係非常密切，經常一起聊天，開小型座談會。當時的感覺是我們的考古學今後要占領文獻史學和考古學的接合部，要拯救中國上古史，那時考古學一派日新月異，經常有一種新發現就改寫、顛覆我們以前的認知。我到現在還記得那種**和使命感。但是成為一個考古學界老兵後，就會因為看到整個學科的不足而有痛感，意識到我們需要上升到大曆史的層麵，逐漸建構考古學的認知框架。
▍ 在筒子樓住了好多年
▍ 山東大學任輔導員的“青椒歲月”
許知遠：作為那麽一個朝氣蓬勃的年輕教師，那時候你心中有沒有一個特別理想的考古學偶像或者範式人物？
許宏：當然有了。實際上當時的老師都是偶像，不超越老師，我們存在的意義就談不上。張光直先生、鄒衡先生、我的導師徐蘋芳先生，都非常人所能望其項背。他們是我非常尊敬的前輩，是學術史上重要的人物。有學者說得很好，每一代學者的研究都是後人的靶子，但是這恰恰彰顯了這一代學者的價值和意義。
許知遠：作為傑出的考古學家，他們身上有什麽特質是跟其他學科的研究者所不同的？
許宏：這個我也想過，但沒想清楚。這些老師很多根本不是從一開始就學考古的，都是意外成為的。而現在看來，我們做的可能是一個事倍功半的事業。如果我們把這工夫花在學外語、法律、經濟上，業績可能不比這個差，但我們把大量的時間花在非學術上，花在跟地方領導官員、企業家、農民的交涉中，扯皮、拍桌子、交朋友、喝酒、處理危機公關，把我們磨煉得三頭六臂、灰頭土臉的。這種接地氣的學科需要有更多的付出，不用說拋家舍子，不用說孩子特別小沒有辦法，要問我們是怎麽過來的，就是三個字：習慣了。
許知遠：有沒有國外的考古學家是你當時的偶像？
許宏：說句實在話，還是語言的限製，我也沒有長期在歐美留學的經曆。但是學界應該是麵向未來、麵向世界的，我深切地意識到我們60後就是給年輕人搭橋鋪路，隻能是過渡的一代。考古學本來就是舶來品，我們隻能是呼籲，至於如何進一步跟國際接軌，進一步把外麵的東西本土化、中國化，這是需要我們思考的。剛才我說的學科轉型，一方麵是人家幾十年之前已經這麽做了，另一方麵是中國考古學發展到這個階段，大量吸收外麵的營養，在我們內部生發出的一種學術需求。
許知遠：20世紀80年代，在這個行業裏麵有沒有特別標誌性的人物，像詩歌界的北島或者說哲學界的李澤厚這樣的人？
許宏：你一說北島，就能看出我們這個學科是研究古老時代的學科、尊老敬老的學科，我們的代表人物是蘇秉琦先生。北島成名的時候30歲出頭，蘇秉琦先生70多歲還是中國考古學界的旗手。當時的中國考古學會相當於考古學界的常委會，我30多歲時根本就沒有資格參加。
許知遠：但是這個學科是由30多歲的年輕人在中國奠定的。
許宏：可以這麽說，思想是這樣的。但是後來越發感覺不可能，你如果在那個時候有特別張狂之氣，就不可能在這個學科混了，真的是有這樣一種感覺。現在年輕的學者有許多自己的獨立思考，但是他們沒有話語權，我們應該給他們開路，而不是有意無意地限製、束縛他們。按我的歸納總結就是迎接“學科斷奶期”。以前是不用年輕人自己想的，有一個領袖式的人物，是你尊敬的師長在引導你。現在的時代我管它叫“後大家時代”，進入社會考古的新階段，相當於從西周一統王朝變到春秋戰國的分裂狀態，領頭羊沒有了，大家有點不適應，悵然若失，但是這種學科發展方向的多元化不是一個非常好的趨勢嗎？不光是考古學科，整個學術界的學術權威都在喪失。
▍ “追星”不問年庚。沒想到30多年後能與偶像北島先生（左）暢敘人生，2022年4月攝於北京
我自己想做到理想中的中立客觀，但是“公知”和“理中客”都被汙名化了，甚至連“啟蒙”也被汙名化了。如果啟蒙是高高在上的話，我也不願意接受，但我從一個偏於保守、封閉的學者，轉向麵向公眾的學者，不正是在做新時期的啟蒙工作嗎？我覺得其中能夠彰顯出我們的價值和意義。學界和社會的未來在年輕人手中，所以我不在意當代人怎麽看。這個就是學者的立場，立言應該是第一位的，這些東西都應該留給曆史。——今天又說多了。
許知遠：你當了幾年教師之後又重新去讀研究生，這個選擇是怎麽發生的？
許宏：是自然而然的。那個時代，輔導員的全稱叫政治輔導員，當時我的頂頭上司是副書記，他說許宏留在黨總支好好幹吧，別回考古教研室了。我說對不起，我還是想回去搞我的考古、教我的考古。4年下來，從21周歲到25周歲，我這樣一邊當著輔導員，一邊讀著在職碩士研究生，沒耽誤工齡、教齡。輔導員剛當完，我馬上申請去國家文物局考古領隊培訓班受訓，兩個季度後結業時大家都哭了，非常非常艱苦，但是也經受了當時國家最高水平的業務培訓，成為當時最年輕的拿到田野考古發掘領隊資格的人。
▍ 得之不易的資格證書
許知遠：是怎麽訓練的？
許宏：他們開玩笑，晚上大鐵門一關，那個基地整個就像牢房一樣。白天發掘，晚上上課；一個人兩個探方，教官非常嚴厲，你做錯了什麽都及時指出，嚴格按照國家文物局頒發的田野考古操作規程來。20多個人，每屆一定要有3個不及格的。從山溝裏到汽車站很遠，中間不準回去。當時正好放映電影《紅高粱》，我們幾個年輕人學電影裏麵剃了光頭，吼著“妹妹你大膽地往前走”，就是那樣宣泄著青春的躁動。這種班肯定不會給你找好挖的地方挖，4米乘4米的一個探方，2米多深，到最後33個灰坑（即垃圾坑）相互疊壓。鐵杆考古人必須經曆過這個。
回到學校，帶學生考古實習，領隊老師說：“許宏，你來給同學們講田野考古吧。”我給他們講的是最新的田野考古操作規程，那時候科技手段不足，我按當時的規程教學生：探方裏邊的東西，除了土什麽都要。現在，“除了土什麽都要”的觀念已經被徹底拋棄了，當時的人吃什麽，植被怎麽樣，都在土裏邊呢，土裏蘊含了很多的信息。你看考古學的發展一直是日新月異的，所以沒有誰敢說自己已經站在學科前列了。我們隻能是做一個開放的人，知道學科和自身的不足，知道得出的結論具有相對性。
總體上看，政治——像意識形態、口號這些東西是短期的，經濟是一個中期甚至長期的東西，是基礎性的，但文化是超長期甚至永久性的。所以文化是底蘊，而比較自我安慰的是我正是研究文化的。如果你用長時段的曆史觀察，你對有些東西就會很釋然，不會把一些具體的、離得太近的東西看得太重了。
許知遠：你1992年到中國社科院讀書，當時的環境、氣氛，不論是學術還是社會的，給你什麽感覺？
許宏：這個太有益處了，還是環境造人。我要是在濟南，就隻敢寫山東，因為其他地區的不太熟悉。那個時候，山東大學裏的好多資料都不齊，但是在北京，我的眼界和視野進一步開闊了。大家都來自五湖四海、各行各業、三教九流，讓我有種“海闊憑魚躍，天高任鳥飛”的感覺。我的導師徐蘋芳先生是中國考古學大家，我在他身上學到了很多東西，比如精神上的大氣，視野、曆史觀的融會貫通。他寬容平和，沒有限製、束縛我的思考。
▍ 2003年，與導師徐蘋芳先生（左）在台北
許知遠：我問一個庸俗的問題，怎麽判定這些器物值多少錢呢？
許宏：你看我們背後的器物架，從來沒有類似的器物在潘家園市場出現過，這些東西按理說不怕偷，盜墓的隻盜值錢的。說實話我真的不懂鑒寶，我隻見過真的，沒見過假的；隻知道曆史價值，不知道市場價值。潘家園市場大門衝哪兒開，我真的不知道。隔行如隔山，真是這樣。這種事說起來有意思，女兒上幼兒園的時候，老師讓家長填表，一看是考古學家，說有一個朋友收藏古董，能不能給看看？我說我真的不懂。硬著頭皮去見了一麵，人家就說，你怎麽騎自行車來的？你挖掘的時候揣走兩件，一套房子不就有了，這個世界上還有你這樣的人嗎？他很敬佩我，當然也可能是鄙夷。
在考古學界，監守自盜的事非常少，人活得純淨。考古界的老先生就是這樣，從李濟先生他們開始就自己不收藏文物，這是整個考古界一個不成文的規矩。
◎ 透物見人是考古學的最高境界
許知遠：你第一次來二裏頭是1996年？
許宏：我1996年博士畢業，由於是搞先秦城市考古的，就被分配到考古所夏商周考古研究室。1997年先是到了離這兒幾公裏的偃師商城，幹了兩年半，然後前任老隊長退休，1999年我就被任命為二裏頭考古隊隊長。在此之前，80年代我在山東大學當助教的時候來過二裏頭，那時怎麽也沒想到我這一生居然能到這個地方來，一待就是這麽些年，而且二裏頭跟我的名字完全連在一起了。
▍ 博士畢業
許知遠：第一次對它的印象是什麽？
許宏：二裏頭在我們圈裏是大名鼎鼎的考古聖地。畢竟是學考古的，當時看著這些器物，有一種朝聖的感覺。
許知遠：1996年是夏商周斷代工程開始的時候？
許宏：對，就在那個時候。包括偃師商城的發掘，都是夏商周斷代工程的一個組成部分。在偃師商城時我負責1000多平方米的發掘麵積，手下有兩個技師、一二十個民工，現在等於是多年的媳婦熬成婆。
▍ 1997年參加偃師商城發掘
許知遠：那個時候，這個工程的興起跟時代的氣氛、其他國家文明的發現有很直接的關係吧？
許宏：對。夏商周斷代工程的起因是當時的一個國務委員到埃及盧克索去，看到大量的石刻文字、文書材料，帝王的紀年非常清楚。他說埃及能搞得那麽清楚，我們為什麽不能？還是要爭口氣，希望投入些人力、物力，畢其功於一役。
許知遠：那是什麽樣的心情？考古發現一個**接一個**？
許宏：真的是一個**接一個**。接手二裏頭的時候我36歲，發現最早的宮城那一年正鬧“非典”，我40歲。伴隨著“非典”這種突如其來的、讓整個國家措手不及的大事件，中國最早的宮城發掘出來了。那個時候我們要出去考古調查，隻能把隊裏北京牌照的吉普車跟兄弟隊的換一下，換成河南牌照的車，這樣才能暢通無阻，否則的話村子都進不去，嚴防死守。
許知遠：最早的應該是2003年發現宮城的牆，那一刻的細節、場景是怎麽樣的？怎麽意識到這是一個重大的發現？
許宏：這個太有意思了。《最早的中國》裏麵有一節叫《“想”出來的宮城》，“想”加了一個引號。做博士論文的時候，我把上下3000年的中國古代城址一直到後來城市的發展都捋了一遍，後來提出了“大都無城”的觀點，就是龐大的都邑往往都沒有外郭城。伴隨著中國最早的廣域王權國家和處於上升期的帝國的發展，從二裏頭到東漢，整個中國古代曆史處於上升階段，外城圈可有可無，但是內城或是宮城必須有，因為老百姓不能隨便到王室禁地去溜達。
這樣一個信念使得我順藤摸瓜，先在老先生留下的發黃的底冊上，發現了他們已經探出了200米的宮殿區東邊的一條南北向大道，然後又有老鄉告訴我，他家那塊地裏的麥子長得不好，我以為是發現宮殿建築了，沒想到發現的是一條東西向的路，這樣一來，中國曆史上第一個大十字路口就被我們找到了。路的外邊是中小型的建築，路的裏邊是2號宮殿這樣的大院子，其間已經不可能再有牆和壕溝了，合理推測，2號宮殿的東牆就應該是宮城的東牆。我們在老先生已經挖過的2號宮殿的東北角和東南角，發現2號宮殿東牆都向外延伸了，就這樣，300多米長的宮城東牆和宮城東北角被發現了。“想”出來的宮城，我就是這樣想到的。
▍ 二裏頭宮城城牆發掘，由此發現中國最早的“紫禁城”
我曾經聽過蘇秉琦先生的課，唯一記住的就是蘇先生半閉著眼睛說：考古這個活兒，就是你想到什麽才能遇到什麽。我當時想這不是唯心主義嗎？當時這真的是一個學生接受不了的。但是後來隨著自己的實踐經驗增長，就痛感這句話的哲學意味太深刻了。你要對做的東西有預期，像我們手底下挖的那個房基，如果沒有房子的概念，它就是一個坑、幾個洞、一道牆。機遇屬於有準備者，你得有一定的知識儲備，帶著這些問題，才能有所發現。二裏頭宮城的發現，何嚐不是對這種見解作的一個注腳呢？
許知遠：二裏頭這個王朝延續的時間到底有多長呢？
許宏：不長。以前認為400年左右，隨著碳-14技術的精確化，二裏頭的年代越測越短、越測越晚，現在看來是200多年，存在於公元前1700多年到公元前1500多年。因為文獻記載中的夏王朝是四五百年，所以如果把文獻當中的夏跟這個比附，它隻能是夏的晚期。
許知遠：可以推測出大概的人口數量嗎？
許宏：好幾位學者從不同角度來推，基本上是落實在2—3萬人，至少可以說是2萬人以上，而現在在二裏頭遺址上的這幾個村的人口總數基本上是1.4萬多人，就是說那時比現在的人口密度還要大一些，因為畢竟是都邑。
許知遠：會有一天再做更深的挖掘，能顯示、描述出二裏頭人的日常生活嗎？
許宏：能。如果隻是文獻的話，那就是帝王將相、才子佳人這樣的東西，即便進入文獻非常豐富的曆史時期，好多古人日常的生產、生活細節也沒有被寫出來。考古學成果一出來，大大豐富了對民間性內容的認知，類似於人類學。比如說二裏頭，現在我們在有限的人力和物力的前提下，盡可能地發掘宮殿區，但是我們也開始發掘平民的生活區了。《最早的中國》裏麵已經談到，二裏頭人喜食燒烤，各種豬的和牛的骨頭有被燒過的痕跡，這都是我們發掘出來的。
許知遠：就是一群二裏頭人晚上坐在這兒擼串，是嗎？
許宏：是這樣的。比如說煮菜、蒸菜應該都有了，像蒸鍋似的東西我們叫甗，但是炒菜還沒有呢。還有骨針、骨簪，骨簪是當時男人、女人用來束頭發的。在我們的這個大報告裏麵，這些東西的內容是比較豐富的。
▍ 二裏頭出土的蒸食器：甑（左），糧食加工器具：刻槽盆
許知遠：做了那麽長時間的研究，二裏頭文化裏麵的哪一個部分，你覺得非常難以理解？
許宏：作為一名考古學者，你肯定要透物見人，我們希望企及的最高境界是透過人的行為判斷人的思想。但是人太複雜了，研究者是人，研究對象也是人，更增大了複雜性。我們經常說，考古人最研究不透的是宗教行為，我們隻知道這可能是一個祭祀遺存，但他祭祀誰，他的思想意識是什麽，這個太難了。
許知遠：二裏頭突然滅亡的原因是什麽呢？
許宏：這個就太有意思了。據文獻記載，是商把夏滅了，按理說滅國那應該是一片狼藉，搗毀宮殿、墓葬什麽的，但是現在據考古發現，二裏頭沒有因戰亂或暴力原因而被廢棄，反而感覺像中國最早的國家高科技產業基地——二裏頭鑄銅作坊一結束，鄭州商城那邊一個新的作坊就起來了，這種時間上的對應性，讓人覺得它有一點戰略轉移的性質。可能商人一開始是土包子，像這種宮室建築，這些動產、不動產，這些禮製，幾乎全盤繼承了二裏頭，可能就像是孔子說的“殷因於夏禮，所損益，可知也”。在中國古代史上，一個落後的文化、落後的族群占領中原，成為主人之後，在文化上被中原文化同化，這種事多的是。所以把這些東西串起來，感覺即便是王朝更替，也沒有發生過暴力行為，或者是行為偏於平和。所以我說在上古史和考古學領域，大量的東西是不可驗證的，許多研究結論隻能是推論和假說。這不是曆史虛無主義，而是這樣的認識應該是常識性的。
而像夏商分界這種爭論，在20世紀後半葉蔚然成風，形成了中國考古學上空前未有的文化景觀，大家爭過來吵過去。夏商周斷代工程極大地推動了相關問題的研究，除了稍微寬裕的經費使得我們可以多測數據，用國家之力把每個學科最好的學者召集到一起來，還可以通過交鋒爭辯，最後給出一個最接近曆史真實的推論，但是我覺得隻能是最優解而非唯一解。
在應用上，中國國家博物館《古代中國陳列》展的序廳裏麵，館長在開篇序中說到我們不采用夏商周斷代工程的結果，還是用以前模糊的說法，但是在對岸的台灣，台北故宮博物院《敬天格物》玉器展的序廳裏，用的是夏商周斷代工程年表。這是很正常的事，定論根本談不上，“疑則疑之，不疑則無當代之學問”，書上是這麽寫的，我一直也在這麽說。
◎ 中國從來沒有自外於世界
許知遠：有沒有一個清晰的夏的存在，真那麽重要嗎？
許宏：這是最大的問題。夏是中國人一個拂不去的夢，從司馬遷開始就有這個情結。我們有豐富的文獻以及濃厚的史學傳統，我們把這個看得比較重，這個時代又正好是我們想提振民族自信心的時代，兩者聯係在一起了。二裏頭一定要有夏才重要，西高穴大墓一定要是曹操墓才重要，基本上就是這樣一種心態。
我認為，中國考古學正麵臨著巨大的轉型期，一方麵是從文化史轉向社會考古學，再就是從民族主義考古學轉向麵向世界的考古學。對於夏的糾結和執著，感覺上升到學術上的政治正確與不正確了，但是作為二裏頭考古隊的隊長，從考古學本位上來講，我認為二裏頭是最早的中國，但它是夏還是商，暫時不知道。我是不敢言夏的，不是曆史虛無主義，不是否定夏的存在，而是夏是否存在目前還根本無法證明，無法證真或證偽，在像甲骨文那樣的東西出來之前，這個問題是不可能解決的。
要談學術的話，我們就得從材料、邏輯、學理甚至常識來說，至於信念或者情感，我覺得是另外一個問題了。夏代證實之前，我們可以先把它當成一個寶貴的非物質文化遺產，證明之後咱們再把那個 “非”字去掉，不行嗎？有損於我們的自信心和自豪感嗎？
許知遠：對，這裏麵有很多迷思。一方麵我們中國人看起來充滿了對曆史的向往或者尊重，但是另一方麵我們在生活中是毫不尊重曆史的，你看我們的城市景觀、我們周圍的一切都是新的，我們看不到任何傳統，看不到任何的延續性。
許宏：你說得太對了，真有同感啊。這30年是我們獲益的30年，也是文物大破壞的一個時代，越有錢破壞力就可能越大，在這30年裏邊，2000多個縣級以上的城市被整得幾乎一模一樣。我前幾年到廣東東部的幾個縣城考察商文化因素的玉器，那些縣城跟我老家遼南的縣城幾乎是一模一樣的。什麽是當地的文化名片呢？隻有文化遺產才是富有個性的，這是全球化的一個損失。我們眼睜睜地看著好多東西在消亡，同時又耗資億萬來造一些假的，甚至恢複祭祖活動。但這是皮毛上的傳承，這些活動我根本不參加，接受不了。
許知遠：你會覺得古代中國跟現在的中國之間有很強的連續感、映照感嗎？會覺得曆史的延續性太強，我們甚至都逃不出古人的布局嗎？
許宏：沒錯，可以這麽說。以前人們說中國是從秦漢開始的，現在居然還能追溯到二裏頭，二裏頭前麵還有它的眾多基礎，也就是張光直先生所謂的鬆散的中國互動圈。這是共感，還真是一方水土養一方人，傳統的慣性的存在，或許是因為像我們這樣的“東亞大盆地”，內部沒有自然地理阻隔，幾條大河以及支流四通八達，導致了人們類同的文化底蘊、 生產和生活習慣、共同的思維方式，包括後來的漢字都有這種凝聚力。這個應該是何以中國、何為中國的一種思考。
▍ 二裏頭文化青銅爵（左）、青銅鉞
許知遠：在這樣的地理條件和曆史傳承下，個人自由會不會弱化？對於一個考古學家來講，是不是個人意誌的重要性會降低？
許宏：對，可以這麽說。作為一個學者，我甚至都想用“宿命”這個詞，盡管我不太願意用，但是曆史大勢總體上的方向應該是可辨的，就是我說的政治是短期的，經濟是中長期的，文化是偏於永恒的。大的態勢相當於公轉，小的還有自轉，還有大量的偶然因素，可能導致它稍微脫離軌道，但不能對人的影響、對人的主觀能動性做過高的估計。所以從這個意義上講，我們的心態要放平和，順其自然吧。
許知遠：如果再往前追溯，青銅潮到底是怎麽開始、怎麽進入中原係統，然後又怎麽擴散到更多的地方的？
許宏：這也是整個國際學界一直在探討的問題。青銅潮基本上是這樣一個概念，在新石器時代晚期，最早在地中海東岸，所謂的近東、西亞地區，甚至到中亞的一些區域，最初有所謂純銅的使用和合金的發明，然後星火燎原，比東亞大陸要早一兩千年，以紅銅冷鍛為主。這之後就是從地中海東岸開始向外輻射，歐亞大陸西部氣候得天獨厚，而且已經玩了幾十萬年、上百萬年的石頭，完全可以駕馭巨石，對金屬尤其是銅的認知，也是源於石器工業的發達。東亞大陸是青銅潮的接收端，從中亞、歐亞大草原一直向東來，大體上在距今4000年前後到了新疆一帶，距今3700年前後在河西走廊、甘青地區、內蒙古東部至遼西、中原地區這幾個點開始普遍化了。這些影響和刺激到了黃河中下遊，那裏有幾千年的用泥巴做模製陶器的傳統，青銅冶鑄技術一來，跟我們幾千年模製陶器的傳統相碰撞，再與祭祀祖先的形而上觀念相結合，就碰撞出屹立於全球青銅文明之林的、別具一格的中國青銅文明。
要探求這個源頭太難了，因為它在複製的過程中會產生變異。文明的傳播與其說像流水，不如說像病毒或基因，邊複製邊變異。有學者認為中國的青銅器有可能是本土起源的，還沒有定論。但是越來越多的證據表明，我們的青銅文明乃至整個古代文明，既不是單純土生土長的，也不是完全外來的，而是外來文化因素的刺激和本土傳統的結合，從量變到質變，基本上就是這樣一個脈絡和發展過程。我個人傾向於這麽來解釋。
許宏：說得太對了。稍微訂正一點，在青銅冶鑄技術過來之前，我們看到的是滿天星鬥，是不是王國我不大清楚，我們一般叫邦國。二裏頭之前沒有超越一個小流域或者是一個小盆地這樣的自然地理單元的政體。那麽誰是因、誰是果呢？很有可能就是像張光直先生所推測的，青銅成為關係到國家命脈的重器後，就要尋找製作青銅器的礦料， 這成為中原王朝向外擴張的動力。為了找這些東西，要到長江中遊去，因為那邊銅礦比較多，要到山西去，因為山西中條山有銅礦，除了銅之外還有鉛和錫，一個網絡開始形成，超越自然地理單元的廣域王權國家開始出來了。
從這個意義上講，可不可以說青銅催生了中國？像二裏頭這樣在東亞大陸從來沒有過的、駕馭管理大範圍人群的政治架構，究竟是我們獨立自主、自力更生、無中生有地發明出來的，還是受到了已經存在的其他區域文明的影響？
▍ 二裏頭文化青銅盉（左）、青銅斝
舉一個相近的例子，我願意把二裏頭和秦王朝作為中國古代文明史的兩大曆史節點，二裏頭以前的滿天星鬥、邦國林立的時代，可以叫無中心的多元的時代，再演變為從二裏頭一直到西周時期的有中心的多元時代，可以形容為月明星稀。一體一統化的廣域王權國家是到了秦漢，中央集權的大帝國才出現，可以形容為皓月淩空。青銅潮深刻地改變了東亞大陸的曆史進程，正因為有這樣的認識才有了我的那本《最早的中國》。
許知遠：所以你很重要的一個感覺就是，整個人類曆史是一個高度開放的曆史，自我中心式的理解都是非常自我地造出來的東西？
許宏：太對了，中國從來沒有自外於世界。我近年來開始讀考古學以外的書籍，受到很多的啟發。台灣著名學者王明珂先生說世界上絕大部分地區已經不太做自己族群的溯源工作了，而是從更廣闊的視角來研究。
直言不諱地說，我們的“中華文明探源工程”，包括我個人做的這種早期中國研究，是一種學術上的尋根問祖，是帶著情感來做的。有利的一麵是，甲骨文一旦進入民國大學問家的法眼，它就能從此結束在中藥鋪裏被碾成中藥的命運，《說文解字》這樣的字書成為迅速破譯的關鍵。不利的一麵是，我們可能融進了過多的情感，在我們百年以來的探索過程中，救亡圖存、民族主義這樣的一種情懷和科學理性能不能和諧地契合起來，是一個很大的問題。
◎ 考古是一門貴族的學科，我希望以更超脫的心態來做學問
許宏：這個太有關係了。我沒有在歐美留學過，但是深感出國和不出國不可同日而語。我現在做講座、上課的時候也特別呼籲，年輕學者如果能出去待幾年感受一下再回來，肯定會有助於我們對中國考古學的理解。
有出過國的同事回來就比較嚴厲地抨擊中國考古學的封閉，甚至把話說到了這樣的地步：如果沒有理論支撐，那麽我們大量的田野工作就是一種低層次的重複勞動。這樣的提法引起了一些學界前輩的不適，反感海歸派質疑我們的傳統考古學體係。但我個人覺得，我們現在的學界越來越彌漫著表揚與自我表揚相結合的氛圍，缺乏健康的學術批評、學術討論，過多地考慮學術以外的因素，比如人際關係、學門、師承。目前這是學界的一個常態，下一步該怎麽扭轉還不太清楚。剛才說了，當代人怎麽看我不在意，兩三百年之後再看許宏現在的言論和學術研究，還是留給曆史評價吧。
許知遠：第一代的李濟先生也好，傅斯年也好，包括梁思永先生他們，其實在全球學界也是非常靠前的，屬於全球考古界的浪潮。怎麽看你這代和全球學術考古學浪潮之間的關係呢？
▍ 1935年，傅斯年、伯希和、梁思永（左起）在安陽殷墟（《殷墟發掘照片選輯（1928—1937）》）
許宏：我們隻能是處於轉折期、過渡期的一代。我相信隔上一段時間一定會出現比較偉大的人物，但是我們這一代還談不上。特別希望通過我們的努力，能夠迎接或者是擁抱一個高峰的到來，真正在學術水平和學術視野上更多地跟國際接軌，融入那個係統。日本研究海外考古的據說有幾百人，而我們中國學界研究海外考古的大概在個位數，而真正以外國考古為業的能不能到5個都是問題。
許知遠：聽你介紹關於墨西哥、埃及、希臘的考古，他們的研究方法對你研究二裏頭有非常直接的影響嗎？
許宏：這太有必要了，我們以前隻是通過閱讀書籍和聆聽教授講學來了解，還是淺層次的。從這個意義上講，中國現在對外派出考古隊，跟國外的同仁接觸，尤其大部分是青年人，我覺得這是一個極好的開端。但是無論是從研究動機、欲求還是從語言上，我覺得還談不上研究。如果那些參與發掘的年輕學者和學生從中學到了東西，以後他們做中國研究的話，肯定會上一個新台階。我對學術的發展是持樂觀態度的。
▍ 2019年在埃及考察
許知遠：我們前麵聊到考古學帶有公共意識，對你這樣一個考古學家來講，當代人了解古代的世界，了解他們怎麽生活、怎麽統治、怎麽戰爭、怎麽祭祀，這一切為什麽那麽重要？
再就是為了做一個有教養的人。人起碼應該知道一點文化的東西，如果這個都不追求的話，那考古學真的是沒什麽用。考古學是一門貴族的學科，饑寒交迫用不著考古，考古是一種高層次的東西，是一種熏陶、一種升華。這有點“老王賣瓜——自賣自誇”了。
許知遠：另一個問題就是，對古代事跡的重新發現，一定會給當代的智力生活帶來大的變革。比如古希臘對歌德、對席勒、對整個19世紀歐洲都有很大的影響，由此他們開始重新理解自我的生活。但在中國，比如1920年代的考古思潮發生在中國的戰亂時期，好像沒有掀起巨大的智識浪潮。對二裏頭或者因為對古代中國的某種發現，使得一代人忽然之間投身於一種對古典中國的追求之中，整個的審美、知識趣味都發生了很大的改變，也許一定的量變之後會有一個質變，那麽由考古學領導智識浪潮的時代會到來嗎？
許宏：這方麵我是很樂觀的。二三十年之前的考古學是一個非常冷的絕學，現在有了考古熱，《何以中國》還能賣上幾萬冊，這就是時代和社會的進步。我的這本書不是純學術書，屬於大眾考古甚至科普，所以我一直說我是公眾考古的踐行者，通過這樣的方式，我認為是可能產生影響的。
許知遠：你的使命感是什麽？
許宏：使命感是有的，但是對我來說，我現在處於一種更為超脫的玩學問的心態，不是說我是為了啟蒙教化一代新人，真的就是已經脫離了那種爬坡階段，不是為了稿費、為了職稱、為了什麽位置，這樣可以讓我以更加從容的心態來做學問。
所以我希望自己考慮的是，什麽是最值得追求的，什麽是最值得珍重的。作為中國社會科學院的研究員，我可以申請不坐班，有時間和精力上的相對自由；我做我的遠古、上古的學問，有學術思想的相對自由。我現在特別想走鄭也夫、李零先生他們那樣的路，不以個人名義申請任何項目課題，不受過多的限製和束縛。據說美國做過這樣的采訪，問那些老年人，最願意回到人生的哪個階段。大部分人的回答是回到50歲前後，人生已經脫離了爬坡階段，但身體還沒有衰弱到不能自理。我現在就是這樣的心態，我正在享受我的人生。
▍ 《十三邀》海報