7 中國與世界 曆史與當下 考古學視角下的早期中國——《上海書評》訪談

上海書評：許多學者喜歡引用陝西寶雞賈村出土的何尊銘文裏據說是周武王克商後告天的語句“餘其宅茲中國”，把“中國/中原”看成一個久遠的概念。而周武王之所以能夠“宅茲中國”，是在克商之後。在此之前，“宅茲中國”的顯然是商人，周人則在“中國/中原”之外。也就是說，周人的“宅茲中國”一個是由外而內的動態過程。從這個角度來看，秦、北朝、唐、元、清這些後來朝代的“宅茲中國”，同樣也存在一個由外而內的動態過程。由此推想，夏、商這兩個朝代是不是也存在這樣一個過程呢？既然如此，我們再繼續“身在中原找中原”的起源，是否合適呢？

許宏：我一直講，我們不知道的東西，要比知道的東西多得多。最近說到中國、中原，就涉及夏和商，隻有到了商的晚期，考古學和曆史學的話語才能夠契合，這是因為有了甲骨文。現在看來，20世紀40年代徐旭生先生在《中國古史的傳說時代》中的斷言，即甲骨文之前的時代基本上可以看作“傳說時代”或者“前信史時代”，到現在為止，還沒有被新的考古材料所推翻。也就是說，前殷墟時代由於文獻記載的匱乏而模糊不清，屬於原史（proto-history）時代。“原史”這個詞來自日文，由於和“原始”同音，所以不太好用，但是如果不用這個詞，而把中國的上古史做兩分的話，就像夏鼐先生等在《中國大百科全書》中寫“考古學”這個詞條一樣，那麽二裏頭劃在哪兒呢？隻能劃在史前，根本不屬於曆史時期。現在以甲骨文為界，此前的商代早期或二裏崗時期都應是前信史時代。安陽殷商王朝當然地處廣義的中原，至於再往前它是哪兒來的，已經是比較模糊的狀態。二裏崗現在被認為是商代早期，也是一種推測，缺乏文字上的確證。當然它們是有密切關聯的。但殷墟有大量的因素也是根本不見於二裏崗的，比如大規模的殺殉，又比如帶有多個斜坡墓道的大墓，再比如體質人類學上的一些特征，等等。就是說，二裏崗和殷墟既有關聯又有區別。武丁以前，還沒有能夠自證王朝歸屬的甲骨文出現，推測商代的先王和先公肯定是有的，但是具體在哪兒、是不是在中原，要打一個問號。我覺得這個質疑是合理的。考古學不完全是實證的學問，更多的是一種闡釋。這一點能夠被公眾所接受，是我們考古人最大的欣慰。

▍　1937年春，殷墟第十五次發掘（《殷墟發掘照片選輯（1928—1937）》）

我們不能排除殷墟一直到二裏頭的部分人群是從中原以外過來的，但是“中國”這個概念不一樣。這個概念比較複雜，時間上從金文來看最早是西周初年，區域上主要指的是都邑及其周邊地區，具體地理位置則是在中原。基於文獻本位這樣一個前提，我想大家都會認可。“中國”這個詞相當於最早的廣域王權國家——這是我的用法，因為王朝跟血緣、世襲製相關聯，很難從考古學上去論證。既然“中國”這個概念從文獻中來，是一種認同，那麽，去中原以外的地區尋找這樣一個政治實體，就背離了文獻本位的認知框架。

考古學最重要的方法就是從已知推未知，我們研究遠古，可以從上古乃至中古的研究當中得到很多啟發。舉個例子來說，我們常說，拋開了中國北方，一部完整的中國古代史就無從談起，北方族群南漸的浪潮很有可能會上溯到早期中國廣域王權國家興起的那一階段。伴隨著青銅技術的發展，我們在二裏頭發現了最早的青銅禮器群，在它前後，從龍山到殷墟這樣一段時間內，有大量的外來文化因素進來，成為“中國”的東西。這些不見於中原的東西如果不被認為是中國的，那麽有什麽是中國的呢？比如小麥、綿羊、黃牛、車、馬、骨卜（用骨頭占卜的習俗）；再往後就是甲骨文——這麽高度發達的文字係統，究竟是“無中生有”地從中原及其左近的東亞大陸一點點地發展起來的，還是受到外來文明的影響和刺激而產生的，至少現在在中原地區還沒有找到它的明確的前身。同理，像二裏頭這樣一個廣域王權國家的架構，究竟是自己產生的，還是受到外來影響，都有待於進一步的探索。一句話概括，那就是中國從來就沒有自外於世界，一定要把“最早中國”這個概念的產生和發展，放到全球文明史的框架裏麵去審視。

▍　1971年，殷墟小屯西地出土的卜骨

上海書評：您的意思是，很多東西在進一步的文獻證明之前，隻能存疑。

許宏：我的思考很明顯是考古學本位的。文獻話語係統和考古話語係統的契合點隻能是甲骨文，在此之前試圖對這兩大係統進行整合的，都是推論和假說，都不是實證性研究。自我評價這些年來我們在二裏頭的工作，我說對解決它的族屬和王朝歸屬問題沒有什麽進展，但是，在二裏頭都邑的聚落形態和社會形態的研究上麵，我們團隊的業績是當仁不讓的。可以說它是東亞大陸最早的廣域王權國家或者說最早的中國，但從狹義的史學角度來說，我們是不是確認了它的王朝歸屬問題呢？沒有。與其說解決了什麽問題，不如說是提出了更多問題，讓我們的思維更加複雜化。

我跟劉莉老師在《文物》雜誌上發表過一篇文章：《關於二裏頭遺址的省思》。這篇文章本來是用英文寫的，發表在英國的《古物》（Antiquity）雜誌上。其中有句話說，“四十多年來，關於二裏頭文化的族屬與王朝歸屬問題，幾乎了無進展”，在學術上其實沒有問題，這就是實情嘛。譯成中文的時候，有審稿者提出要考慮國內讀者的接受度，最後處理成了“這個問題還有待於進一步的發現與研究”之類的表述。現在的公眾習慣於標準答案，從小就被灌輸說凡事都有個標準答案，但是在上古史與考古研究當中，根本就沒有標準答案。說起來好像我是考古學的專家，我講的就是權威定論，其實也隻是一家之言。

我一直提醒大家，如果有任何學者提出原史時代在考古上——尤其是考古學文化與族屬問題上——對號入座的定論的話，都需要打個問號。我希望大家更多地獨立去思考。在這一方麵，我的態度是一貫的：到目前為止，我們還排除不了任何假說所代表的可能性。以前在很多考古問題上，大家所持的都是非此即彼、非黑即白的立場，把假說當作信仰：我是正確的，那麽你肯定就是錯誤的。在這樣一個環境下，考古學者要麽會被指責為觀點一直遊移不定，因為不斷會有新的考古發現推翻舊有的假說，要麽就會被看作僵化保守，用一套成說來審視所有新的材料。

上海書評：您這種開放的態度在國內考古學者中似乎很少見，感覺更接近西方學者的思路背景。

許宏：我沒有在西方長期留學的學術背景，是完完全全的土博士，是帶著問題去發掘的一線考古人。我接手二裏頭的時候，有點忐忑。因為我以前在山東大學當教師，主要做山東地區的考古，博士論文是做先秦的城市，從來沒有參加過二裏頭的論戰。但是我又認為這是我最大的長處，因為我是帶著問題意識而不是固有成見來做二裏頭的，“一張白紙，可以繪最新最美的圖畫”。做二裏頭的前幾年，我一句話都沒有講，很多人說第三任二裏頭考古隊的隊長關於二裏頭夏商分界的意見是很重要的，沒有想到我最後說“我不知道”。實際上，這是一個認識論上的巨大變化。中國考古學發展到今天，我們在認識論上開始反思。像我這樣不帶任何學術成見、近乎白紙地進入田野進行考古工作的學者，最後得出的結論，與羅泰教授這樣的西方考古學家的認識相當接近，這就是殊途同歸了。讓我比較欣慰的是，我之前受羅泰教授的邀請，在加州大學洛杉磯分校（UCLA）做了三個月的訪問學者，和那裏做埃及考古、兩河流域考古、中美洲考古的學者對話，大家工作的區域不同，但可以做很好的交流。因為大家其實都是在用相同或相似的研究理念和方法來處理學術問題的。

去年我有一篇文章，題目就叫《關於二裏頭為早商都邑的假說》——我大概是中國考古學者裏麵第一個在論文題目中就明言自己這是假說的。假說代表著一種可能性，而可能性與可能性之間是不排他的。關於二裏頭、二裏崗和殷墟這三種考古學文化，我們要麽統一看成商代，要麽夏代和商代兩分。其實，關於二裏頭屬於商代早期這個話題，徐旭生先生在1959年就已經說過了，此後二十幾年間一直是主流觀點，我隻不過是舊話重提而已。三十年河東，三十年河西，主流觀點一直在變，那麽哪種觀點更接近曆史真實呢？根本無法判定。其實，除了把它們都看成商代，或者分為夏、商兩代，還可以先看成是三個不同的人類集團。完全有可能。目前二分是主流，但在我看來，商代一分和三分都是有可能的，都是開放的。我在上海博物館的講座《對早期中國的敘事與想象》，說的就是這個話題。

▍　2008年秋，與羅泰教授（右）在美國斯坦福大學

上海書評：中國的考古學研究依然高度依賴於類型學方法，而您在《何以中國》中說過，考古學文化所討論的時間跨度動輒以數百年為單位，要依靠類型學排序，其實有很大難度。您怎麽看待這種方法的困境？

許宏：其實，在我看來，不是說類型學的方法已經過時了，而是我們現在做得還太過粗疏，應該更加努力地把它精細化。比如說，我們以前說的考古學文化也是一種人為的聚類分析和歸納，適用於文化史階段的研究，現在看來偏於粗疏，所以我們在呼籲聚落本位的精細化的研究。我們現在認為，從20世紀90年代前後一直到世紀之交，考古學界經曆了一個大的轉型，從以陶器為中心的、注重編年和譜係的文化史研究，逐漸轉到以聚落形態為契機的社會考古研究。而這在歐美考古學界已經是幾十年前經曆的事情了。現在回過頭來看，中國考古學界也跟西方一樣走過了相似的發展道路，隻不過時間上晚了一些而已。事實上，考古學本來就是舶來品，對中國考古學界來說，很多既有的考古學方法和理論並不存在是否該學習借鑒的問題，重要的是我們把這些方法和理論“拿來”之後如何避免將西方經驗教條地引進研究當中，而是要使之本土化。我們做的區域係統調查即地毯式的踏查，收獲頗豐，都是因應學科轉型期提出的新課題，采納了新思路和新方法，理論方法論的本土化是需要大力踐行的。

上海書評：說到理論問題，您在一篇文章裏麵提到，中國考古學曆來有漠視理論的傳統，“特別重視考古材料的獲取和考證，而不信任主觀的理論，常以為‘理論’不過是一種成見，因而把理論硬套在考古材料上便不是嚴謹的治學方式”。

許宏：這是張光直先生的原話。這裏麵存在兩難，如果沒有一個理論模型的話，就很難對紛繁複雜的考古發現做出概括和歸納，但是如果存在一個理論模型的話，又可能把本來複雜的曆史事實簡單化。然而必須得有這樣的東西。舉個例子來說，像塞維斯（Elman R.Service）提出來的人類群團、酋邦這些概念，目前在中國考古學界就存在爭議，有的考古學家認為，使用這些學術概念是食洋不化，我們應該接地氣，從中國的考古實踐和文獻當中提煉出中國特色的東西。這個大思路當然是不錯的。比如，我們中國考古學界的前輩蘇秉琦先生就提出了“古國”“方國”這些中國化的概念。但是，有學者就指出，如果按照普遍接受的現行的科學理性思維來看，這些概念的內涵和外延是比較模糊的，有點像中國哲學那種大而化之的混沌意蘊，一旦拿到國際學術界裏麵，很難和西方學者展開對話。因為一旦叫了“國”，那就是定性了，日本學者在這個問題上麵是比較敏感的。日本的彌生時代受大陸東周秦漢文化的影響，引進了青銅器和鐵器，《後漢書》《三國誌》上麵也有“倭國”等眾多小國的記載。“諸國”這個概念，日本的博物館專門用片假名寫作“くにぐに”，而不用“國”這個字的疊詞，一旦用了就意味著是“states”，而他們認為那些見於中國古典文獻的“國”，其實就是“首長製社會”，相當於“酋邦”（chiefdom）。而我們用的“邦國”這類概念，就模糊了前國家社會和國家社會的區別。按理說，“酋邦”在西方語境中也是模糊不清的，爭議很大，但無論如何，它是前國家階段的複雜社會是沒有疑義的，平等社會—酋邦—國家社會這條路徑是很清晰的。而到了我們這兒，古國、方國、邦國這些概念到底指的是不是“states”，就都成了問題。

▍　日本學者量博滿教授（中）來到二裏頭遺址考察

我們要走中國道路，做自己的探索，這個方向是對的，但在具體研究實踐當中，的確還任重道遠，如何和走在我們前麵的西方學界並軌對話，這還需要進一步思考。我們要是就在漢語世界裏麵自說自話，倒也罷了，但我們還是要走出去的，這就有問題了。夏鼐、蘇秉琦先生所處的時代，我們稱為“大家時代”，由某位大家提出理論方案，然後各地學者去執行這個方案就可以了。而現在這個時代已經一去不複返。有學者提醒說：對此，整個學科必須有充分的思想準備。現在，已經進入了“後大家時代”，好處是思維的多元化，壞處是學術權威的喪失、學科缺乏領頭羊，把握學術發展方向靠學者的自覺。科研管理隻能靠量化排比，比如用核心期刊的論文數量來評定學者水平，這其實是很令人悲哀的一件事情。年輕學者思維活躍，但在這些期刊上發不了文章，還沒有話語權，他們即便讚同某種學術觀點，也難以發聲。像我這個年齡段的考古人其實是過渡的一代，比起在學術理論上做出貢獻的前輩大家，我們能做的是通過自身的研究實踐來推動整個學科的轉型，比如提倡聚落形態研究和多學科的合作。這樣的理念都融入了我們做的二裏頭考古報告中，它的出版，可以看作是中國考古學學科轉型的一個縮影。

上海書評：自20世紀50年代以來，通過考古發掘，湧現出了諸多考古學文化，先是仰韶、龍山文化，繼而是豫、陝間廟底溝文化，接著是長江下遊的良渚文化、遼西走廊北部的紅山文化等，這些符合文明萌發基礎的文化遺址的發現，變成了蘇秉琦先生所說的“滿天星鬥”，它們不僅分布在“三代”核心的中原，更分布在傳統“華夏”的邊緣。找來找去，“三代”的源頭沒找到，反而找出一大堆“星鬥”。對這一現象您怎麽看？

許宏：我覺得，這恰好支持了本人的論斷：作為政治實體的“中國”是不能夠無限製地上溯的。我們可以從廣域王權國家開始追溯，就像李零先生說的，最早奠定後世中國基礎的是西周，這是絕對沒有問題的。基於這個前提，我們可以往前追溯，盡管人群種屬會有不同，但文化有其傳承性，西周往前是殷墟，殷墟往前是二裏崗，二裏崗再往前是二裏頭。再往前，沒有核心了。我的“二裏頭中國說”其實是兩頭不討好，國外一些學者認為秦漢後才是中國，國內大家都說中國文明5000年，我說是3700年。從二裏頭再往前，就是“滿天星鬥”。既然我們把中國定義為“最早的廣域王權國家”，那它就具有排他性，我們不能說最初有七八個中國，後來成為一個。甚至可以明確地說，像良渚文化隻是前中國時代比較大的一個邦國或者酋邦，它就像你前麵舉出的廟底溝文化一樣，屬於“滿天星鬥”中比較亮的一顆星，走完了它生命史的全過程，對後來的華夏文明產生了一定的影響。

我們現在看上古的東西，其實都不可避免地帶有當代人的思維，正所謂“敘事和想象”，這是難免的，關鍵看你如何去想象。我們說通過曆史來建構中國認同，這是沒有問題的，但是考古學者首先一定要求真求實。好在，我們這個時代，考古學者還是可以自由地表達自己的學術觀點的，不必太過顧忌一些政治或社會的因素。

上海書評：最近《科學》雜誌刊登了一篇文章，聲稱給夏代找到了科學依據，不知您如何評價這篇文章？

許宏：這篇文章一出來，《知識分子》和《知社學術圈》就來找我談意見。現在看來，我是國內比較明確地對這個事件表態的學者。就像以前評價郭靜雲教授的研究一樣，我對包括民間研究者在內的各領域學者的研究都持開放的態度，我認為對他們提出的假說不能一棍子打死，不能說人家沒有資格做研究。你不能說易中天先生沒有權利來對中國上古史做出自己的研究，他當然有這樣的權利。從這一點上來說，我大概算體製內考古學者裏麵比較開明的。但是，就像人家評價我寫的《何以中國》時說的那樣，盡管我的文筆是通俗活潑的，形式是圖文並茂的，但是態度是比較嚴謹的，觀點是偏於保守的。從學術規範來看《科學》上的這篇文章，涉及夏朝，涉及大禹治水，但文中有關地貌和地震洪水的研究，與夏和大禹治水這些議題之間沒有清晰的證據鏈，而且最大的問題在於年代學，這一點後來也有學者指出了。夏商周斷代工程以後，“中華文明探源工程”是國家級的大工程，有研究成果公布。最新的研究成果表明，二裏頭的上限不早於公元前1750年，我們再放寬一點，取個整數，至少不早於公元前1800年。這篇文章卻完全不提這個研究成果，而是用了比較早的研究數據，這篇文章裏的大洪水就和二裏頭文化形成了年代學上的衝突。這是一個很大的矛盾。

▍　漢畫像石上的大禹

另外還有一個很大的矛盾。既然提到了大禹治水，這就是一個文獻本位的問題，那就應該從文獻出發，大致認可文獻給出的時空背景。夏商周斷代工程從文獻推導出來夏代始於公元前2070年，夏王朝的空間範圍一般認為是中原左近。而這篇文章直接把夏代定位在了公元前1900年，隻采用了夏、大禹治水這些概念，實際上把具體的時間與空間的語境都拋棄了。而且也沒有作考古學的分析，隻是提了一句二裏頭始於公元前1900年，也即中國青銅時代的肇始。關於東亞大陸青銅時代的開始時間，本人做了最新的梳理，可知甘青地區和中原地區隻有齊家文化的晚期和二裏頭文化第二期才大量使用青銅器，都不早於公元前1700年。這也跟公元前1900年存在很大的差距。

這篇文章傳播得很廣，但正因如此，考古學界必須有人站出來指出它的問題。這個團隊裏麵有我很敬重的、很優秀的考古學和年代學學者，但他們是否都認可這篇論文的推導方式和結論，這是要存疑的。

上海書評：有人說，“發現龍山、紅山以及良渚的前人或許提供了不錯的榜樣，不必畏懼中原/中國的源頭不在中原”。還有人由此重提曾盛行一時的“華夏文明西來說”。對此您怎麽看？

許宏：很多民間研究者熱衷於“華夏文明西來說”，但作為一個保守的考古學者，我認為目前的考古發現不足以支持這樣的觀點，隻能說，中國早期文明當中存在著許多外來文化因素。至於這些因素是不是接力式的，一點一點地由外麵的人傳過來，不排除這種可能性。結合石器時代的考古學研究，我認為，在秦漢時代形成中國主體之前，中國對外來文化比後來的時代還要開放。整個新石器時代後期至青銅時代“改革開放”的前沿陣地是大西北，是陸路上的大通道。連舊石器時代的人都翻山越嶺地過來了，怎麽到了新石器時代和青銅時代，反而不大來往了呢？所以我一直說，民間研究者的思路不能一棍子打死，但是要說證據，那是嚴重不足。一方麵，我主張要有堅實的證據；另一方麵，我對這種思考持開放的態度。

外來文明的傳入這種可能性是不能排除的。舊石器時代的人都可以用時間換空間，後來的人就更不用說了。青銅時代中國與外來的聯係是大大地增強了，很多發現可以校正甚至顛覆我們的認識。比如，關於三星堆，可以引用王明珂先生的話做個反思：“經常考古發掘使得一些‘過去’出土時，對此‘過去’我們感到十分驚訝。此‘驚訝’便表示，考古學發掘所見的‘過去’與我們的曆史知識理性不符合。”其實，“‘異例’（anomaly），是我們反思自身知識理性的最佳切入點。”為什麽我們認為三星堆不合情理，這是不是我們的思維定式出了問題？對這種完全不見於文獻的東西，我們覺得它不應該有，可是為什麽不應該有呢？它本來就在那兒。所以我一直持一種謹慎且開放的態度，不排除各種理論和史實上的可能性，但是有一分材料說一分話。

“中國”概念討論的多元化是很正常的，本該如此。就像有的學者說的，現在存在一種整體上的中國焦慮，我們都想弄清中國從哪裏來，向何處去。葛兆光先生的《宅茲中國》、許倬雲先生的《說中國》，還有李零先生的《我們的中國》，其實都在討論這個問題。我那幾本小書，也是討論這個問題的。《最早的中國》如果有副標題，可以叫“二裏頭文明的崛起”，這是微觀的；《何以中國》的副標題是“公元前2000年的中原圖景”，這是中觀的，追溯到二裏頭之前幾百年；《大都無城》的副標題叫“中國古都的動態解讀”，以二裏頭為起點，看它之後的影響，這是宏觀的。我已經給第四本小書擬定了題目：《東亞青銅潮——前甲骨文時代的千年變局》。東亞青銅潮是大宏觀的，到了這個層麵，“中國”這個概念已經不夠用了。而這股席卷東亞的“青銅潮”其實可以追溯到新疆——地理和文化上新疆屬於中亞，聯合國教科文組織編的《中亞文明史》甚至把甘青地區作為中亞東部。然後，從甘青地區和北方草原開始，經過中原地區，一直到日本，隨著青銅潮的西風東漸，幾千年發展緩慢的東亞新石器時代迎來了一個大的提速期。我們考古人寫史當然最終還是為了“解讀早期中國”，這是我這套書的名字。在一個學術碎片化的時代，從整體史的角度給出這樣一個宏闊的圖景，我覺得很有意思。

2016年9月18日，采訪人鄭詩亮

▍　《最早的中國》新版，生活·讀書·新知三聯書店，2021年