考古需要想象的翅膀，更要嚴謹的推理——澎湃新聞訪談
考古人許宏身上有很多標簽，如學術明星、暢銷書作家、意見領袖和學術網紅等。二裏頭遺址一甲子時，許先生就希冀自己像英國著名考古學家保羅·巴恩一樣，用深厚的學術功底和生動的文筆搭建起學界和公眾間的橋梁。如今兩年過去了，我們除了在《曆史研究》《考古》等學術刊物上見到他的文章，他的首部“考古紀事本末”——《發現與推理》也在疫情期間問世，作為其首部學術史著作。他是如何用自己的親身經曆在為我們述說“考古好玩兒”的同時又秉持嚴密推理的呢？
澎湃新聞：您說《最早的中國》《何以中國》《大都無城》都是講給大眾的學術書，在《東亞青銅潮》暫未出版之前，即出版了這部具有學術史性質的“考古紀事本末”——《發現與推理》，為何有這種考量？
許宏：三聯書店的這套叢書叫“解讀早期中國”係列，《東亞青銅潮》是第四本，每個出版社都有它的出版周期，等下月《最早的中國》出新版時，它大概就能問世。有可能這四本會收為一函，但不排除會接著這個係列繼續寫相關解讀。
利用去年新冠肺炎疫情的當口，我有大半年的時間專心於研究和寫作，這是非常奢侈的。作為一個學者，感覺疫情並沒有耽誤什麽事兒，因為它減少了許多不必要的應酬和會議，反而使我們這些學者得以高效地從事自己的研究，也就是說《發現與推理》完全是疫情時代下的一個副產品。我怎麽也沒想到突然有一天我們會麵臨一個影響全球的大疫情，讓自己有可以把握的時間來思考，居然還能完成一本書，這原來並不在我的寫作計劃內，說起來也是一種緣分吧。
我一直對學術史非常感興趣，我的不少論文都涉及學術史的問題。盡管“述而不作”，但還是能看出問題來。有些學術觀點根本不用我們自己說，一梳理學術史上前輩說了什麽，按時序一捋，明眼人一看就能看出門道來。此外，我在微博上開設的《讀史拾貝》欄目就很受歡迎，其中貼上的都不是我的觀點，但我遴選它們的背後肯定包含我的史觀。智者的警句恒言，是非常有價值、有意義的。
我本來是想等到退休之後，再利用空閑時間來捋一下考古學術史的，但萬萬沒想到遇到這麽一個疫情，便利用空當先動筆了。同時有緣結識尚紅科先生，他向我約稿，便有了這本小書。我的前幾本小書都是正論性質的，而《發現與推理》是講故事，更貼近公眾，這也是我願意做的。
澎湃新聞：在講到丁公陶文時，您舉出良渚文化陶文和陶寺朱書陶文等用“孤證不立”來舉例，但這些例子又屬於不同地域的考古學文化，它們能互相佐證嗎？
許宏：是這樣的，目前我們所麵臨的問題還是現有材料太少。按理說，我的研究一直秉持曆史主義史觀，也就是說要把這個問題放在一個大的曆史背景下去看待，而且要具體問題具體分析。具體區域中具體的考古學文化應該是大體獨立的，故對相關問題應該做獨立思考。從這個意義上講，不宜把這麽一個大時間段內各地出土的東西放在一起來做大而化之的闡釋，這是我們應該盡量避免的。
但在文字起源的雛形和探索階段，各個地域不同的人群大致相對獨立地創製出類似的字符，並在當時形成一種風潮，他們之間還可能有一定的相互影響和作用，這是不能無視和低估的。有學者認為丁公陶文是一種早夭了的古文字，但即使是這樣一種被淘汰或失傳的文字，李學勤先生等學者也已經試圖把它們一一破譯出來，那就說明它跟後來成為主流的甲骨文之間還是有一定關聯的，否則我們完全不認識，就不可能把它解讀出來，所以說這個問題應該辯證地看。
澎湃新聞：比上述遺址略晚且又是您最為熟悉的二裏頭遺址就出土有不少刻劃符號，對此您沒有提及。文字對不少考古人來說是個執念，三星堆直播時也提及文字對破解其關鍵問題的重要性，但對這個時期的考古學而言，文字是必要的嗎？
許宏：對，我沒有提二裏頭那些刻劃符號，是因為我個人和絕大部分學者一樣，不認為它是文字。文字確認的前提應該是已成為文書，也就是說，隻有複數出現、連成字句的文書才能表達一定內容，甚至思想。我們不能肯定單個刻符是文字，所以它們都是存疑的，目前隻有極個別學者認為二裏頭文化有文字。
不過，我曾推測二裏頭應該有文字，因為它的社會結構相當複雜，已經有老師把它分成4級聚落形態，這麽一個複雜的社會結構，如果沒有文字的話，是很難想象它是如何對較廣的地域和較多的人群進行管理和統治的。二裏頭作為中心，如何跟各層次的聚落進行溝通和交流？如果沒有文字是不可想象的。
▍ 二裏頭出土陶器刻符
我們看到三星堆的中心聚落，或稱之為都邑，但它是一家獨大的，三星堆文化並沒有顯現出像二裏頭文化那樣有比較複雜的聚落形態和社會結構。所以，如果說三星堆社會來組織鑄造大型青銅器，三星堆人在現場完全可以使用語言進行交流，即使沒有文字也無妨，即由於它的社會結構和聚落形態偏於簡單，因此，沒有文字是完全可以理解的。
中原的二裏頭和成都平原的三星堆時期，都屬於原史（Protohistory）時代，也就是文獻材料不足證、說不清楚當事人身份的時期。考古學的主戰場本來就是沒有文字的史前時代和這個原史時代的，它的最大特長本來就是在沒有文字文書佐證的情況下探究逝去的人類社會，它擅長解決的是人地關係、聚落形態、生產生計和社會結構等方麵的問題。文字什麽時候必要呢？因為我們執著於狹義史學的概念，一定要解決人群的族屬和王朝歸屬的問題，故而文字是必須的。但這些狹義史學的問題恰恰是考古學不擅長的甚至是根本解決不了的，所以要搞清楚這個問題。
關於二裏頭，什麽時候文字是必須的？是因為我們要推斷、判定二裏頭是夏，甚至想卡定它就是夏，在這個時候，像甲骨文那樣的當時的文書材料就是必須的條件，是不可逾越的門檻。但我們擅長研究的是二裏頭的人地關係、聚落形態、生產生計和這個時期的社會結構等，這些都是不需要文字材料就可以解明的。考古學不可能單獨解決狹義史學的問題，這個問題夏鼐先生在《中國文明的起源》中已經說得非常清楚了。他指出：“夏朝是屬於傳說中的一個比商朝為早的朝代。這是屬於曆史（狹義）的範疇。在考古學的範疇內，我們還沒有發現有確切證據把這裏的遺跡遺物和傳說中的夏朝、夏民族或夏文化連接起來……作為一個保守的考古工作者，我認為夏文化的探索，仍是一個尚未解決的問題。”
澎湃新聞：經過您的細致分析和再度考古發掘，將原認為二裏頭1號大墓更正為水井遺存，但在二裏頭時期，成組的高規格墓葬都埋葬於宮殿區內，這種葬俗反映了什麽，對下有無影響？因為大眾比較熟悉的婦好墓也埋葬於宮殿區。
許宏：成組的高規格墓葬埋在宮殿區僅見於二裏頭文化的早期，到了二裏頭文化晚期，宮殿建築群內逐漸“純淨化”，富於生活色彩的遺跡統統不見於宮城的範圍內，此時的貴族墓全在宮城以外。這跟二裏頭文化第二期成組的高規格墓葬分布在宮室建築群的院子內形成鮮明對比。
在二裏頭1號大墓被否定之後，二裏頭墓葬所顯現的國家社會結構的金字塔塔尖也就被削去了。到目前為止，還沒有發現與大型宮室建築相應的超大型墓葬。
▍ 二裏頭綠鬆石龍形器與青銅鈴
所以，我們現在隻能說像出有綠鬆石龍形器的3號墓和二裏頭發現的其他重要的貴族墓都屬於第一等級，而沒有一個獨一無二的王墓，頂多就是十幾座高級別的墓葬分布於二裏頭文化的大部分時段。
婦好墓跟二裏頭遺址的貴族墓葬不大一樣，因為那時候已經有王陵區了，她沒有追隨武丁陪葬於王陵區的原因成謎。考古學解決不了這樣的問題，考古學隻能首先確認遺跡現象，至於背後的動因隻能是推測。而二裏頭這種葬俗雖在表象上跟婦好墓大體相近，但不能說它就是直接的源頭，可能是跟它相關聯的比較早的例證吧。
但至少我們可以觀察到的是，殷墟在當時就是“居葬合一”的，二裏頭也沒有貴族墓葬有意避開當時生活區的葬俗，也就是說墓葬和生活區沒有明確區分，這體現了當時的生死觀跟後來是不同的。到了東周時期，尤其是戰國時期，王級大墓才紛紛移出城外，甚至到了郊區，可以看出這樣一個大致的脈絡來。
澎湃新聞：除了夏商周考古學外，本書也收納了三個曆史時期考古學的案例，考古材料與解釋之間似乎有一條鴻溝，即使是傳世文獻較多的曆史時期，我想這也是您用“發現與推理”一名的原因，怎麽做到合理又客觀的解釋？
許宏：考古遺存本身是不會說話的，有什麽就是什麽，如果我們僅描述現象而不做過多闡述，它相對來說便是一種“實”的東西，跟它相對應的是我們的推理、闡釋、假說和分析，這些東西相對來說是“虛”的，是仁者見仁的。
也就是說在上古史和考古學領域，不少問題具有不可驗證性，多數研究結果是不能定論、需要驗證的推論和假說，充滿了撲朔迷離的色彩，而且聚訟紛紜、久議不決，這都是非常正常的。在這種情況下，作為學者就應該對自己提出的推論和闡釋有一種自警、自省、自惕的反思精神。我們做學問時應該把科學精神、學術規則和學術底線貫穿其中，要意識到真理再往前走一步就是謬誤，我們應該隨時有這樣一種相對冷靜和理性的思考。
▍ 2021年，三星堆3號坑發掘，跪坐頂尊青銅人像出土
怎樣做到合理又相對客觀的解釋？我個人正在嚐試走的這條路、形成的這種風格就是“述而不作”，等於說有一分材料說一分話。我們從考古材料出發，然後謹慎地推論到一定程度，同時又坦言自己所得出結論的相對性和不確定性，要留有餘地。當然每個學者都有不同的風格，有人可能有一分材料說三分話，推想的成分大些，這都沒有什麽，但是必須承認大部分的研究都是推想，不能作為定論，實證不了什麽東西，我基本上是想傳達這樣一個感受吧。
澎湃新聞：20多年來，就像熱度再起的三星堆一樣，公眾對考古、對二裏頭的討論熱度和關注點恐怕是不太一致的，能否談談您的切身經曆和體會？甚至有考古界以外的人說三星堆才是“最早的中國”，怎麽看待這些不同的聲音？
許宏：大家對二裏頭以及對最近的三星堆興起的考古熱，對考古人來說當然是件好事兒。要知道在三四十年前，考古就是個小學科，是極其小眾的象牙塔學問，現在備受關注，今非昔比。但是，我又覺得應該在這種過熱的情況下能有一些冷思考，希望我的這些書和最近我關於三星堆的發言等能夠引導大家來一起探討。
我們是不是應該更多地注意到相關問題背後的邏輯，以及運用邏輯從材料到結論的推導過程，甚至為什麽有些問題我們說不清楚，都應該從學理上告訴大家究竟是怎麽一回事。一方麵，我們欣喜地感受到隨著國家經濟社會的發展，倉廩實而知禮節，全民的文化素養在不斷提升；另一方麵，又真切地意識到這種提升還任重道遠。因而，我們跟公眾的交流和溝通是很有必要的。
至於說有人認為三星堆是“最早的中國”，甚至把三星堆推定成“夏”，這些都是推論和假說，有些可能不著邊際。到目前為止，在上古史和考古學領域，我們不能排除任何假說所代表的可能性，因而也就不應該一棍子把不同聲音給打死，我們應當秉持的是學術麵前人人平等的原則。作為專業人士，對相關問題做一定的澄清是必要的。我們完全可以對這些問題做進一步的探究和思考，這是我願意和大家共勉的。
麵對這種熱潮，另外一個冷思考是我們同仁在想：考古學有那麽重要嗎？實際上，跟國計民生相比它常被看作無用之學，盡管我們會王婆賣瓜似的說“無用之用，方為大用”。我們考古人一直做的是長期默默無聞、踏踏實實的艱辛探索工作，所以像考古發掘這樣的工作是不太適合做直播之類宣傳的，它就好比把考古等同於芝麻開門式的重大發現，應該淡化這種傾向，然後大家一起來探討我們所共同關心的曆史文化的底蘊問題。
2021年4月20日，采訪人楊炎之