02

公理化思維一藤三瓜

韓少功：我們的人生非常的短暫，需要真情實感，需要健康的表達和交流。在符號的旋渦中，在文化生產的驚濤駭浪中，我們需要多多少少把握住一些值得信賴和為之感動的東西。這是文化的根本職責。

王堯：這又涉及到信仰的問題。史鐵生對此有不少思考，我曾就此和他交談過。他談到終極關懷，談到神性，談到用精神來應對困境和苦難。

韓少功：鐵生是一個優秀的作家，我讀他的作品是一篇都不放過。當然，我與他的思考各有側重，生活經驗的背景也不一樣，他畢竟是在輪椅上度過來的，而我是從湖南到海南這樣一個過程度過來的。據我所知，他這些年關心宗教，對基督教尤有興趣。有些人看不到宗教在西方現代社會發展中的支撐作用，看不到宗教與科學在西方同源和共生的曆史過程，把基督教或其他宗教當做“唯心主義”或“迷信”嗤之以鼻，完全是無知。這也不利於我們利用人類文化的傳統資源，改進當前的社會管理和心理管理。但宗教也不是沒有毛病，比方說有強烈救世情懷但也有強烈的擴張性和排他性。我們都知道宗教法庭與宗教戰爭，還有基督教在北美、北愛爾蘭造成的流血。鐵生尊崇自由和愛願，但我的自由與別人的自由發生衝突的時候怎麽辦？愛一條小狗與愛一個鄰居發生衝突時怎麽辦？在這種情況下，光是信仰就不解決問題了。也許就需要一些形而下的思考了，比方說需要各種政治學、經濟學、社會學的解決方案。但這並不妨礙我們支持鐵生的關切。如果沒有自由和愛願這樣的靈魂，任何社會科學也都會成為沒心沒肺的邪說。現在很多理論生產正是鐵生所擔心的那樣。

王堯：宗教與法製似乎也有很密切的關係。

韓少功：在歐洲文化傳統裏，法製就是宗教的人間化，宗教就是法製的天國化。我們看亞裏士多德的《形而上學》，就可以體會出古希臘人那種追求公理的勁頭。他們追求一種普遍和絕對的定規。這種定規用於心靈，就成了宗教；用於物質，就成了科學；用於社會，就成了法製。不難理解，亞裏士多德經常把這種絕對和普遍的公理，稱之為“法律”，也稱之為“神律”，顯示出他的公理化思維，一頭連通法製，另一頭連通宗教。宗教、科學、法製，是公理化思維這一根藤上結出的三個瓜。

王堯：五四新文化運動以來，中國人最喜歡用科學來反宗教。

韓少功：其實是不得要領的。英國的李約瑟說過，公理化大傳統源於幾何學，有古希臘人長於造船、航海以及造房子的知識背景。當時的幾何學就是最講求定規的，比如三角形的勾股定律，放之四海而皆準，還不絕對和普遍？豈能被懷疑？有些公理甚至無須從實踐中歸納，可以依靠邏輯來演繹，比如數學中的虛數，在實踐中沒有，但就是有用；還有化學元素表，裏麵有些元素是先驗的產物，先有分子式的推演，後來才被實踐驗證。這些公理還不“神”？這還不是“法”？歐洲人就是靠這些公理活過來的，因此習慣於信規則，講規則，求規則，守規則，在中國人看來有點“認死理”，有點“一根筋”，其宗教、科學、法製都有共同的風格，其實也就是有共同的文化基因。他們的領導人叫mler，就是管尺子的人，管規則的人。相比之下，中國人最不“認死理”。《易經》就是講變化的經，“易”就是變易。佛學到了中國成了禪宗，也放棄定規，所謂“法無定法”。孔子算是執著和刻板一點，但也說“權”是最高學問，“權”就是權變，辯證，靈活處事。所以中國的領導人叫“掌權者”，是能夠把握“權變”的人。

中國人講孝，但忠孝不能兩全時，孝可以放棄。中國人講忠，但皇帝犯了錯誤時，可以“格君心之非”，還可以像孟子那樣把“弑君”正名為“除暴”。總之是不恪守什麽定規，重結果不計較程序，重目的不拘泥手段。孟子還說：大人“言不必信，行不必果，惟義所在”。

王堯：中國人有古典辯證法的強大傳統，所以有人把辯證法變成了變戲法。

韓少功：一般來說，中國人最少教條主義，最少機械論，但體現在社會行為上，就是變通有餘，規範不足，就是人治大於法治，德治大於法治。有時簡直太沒有規矩了，就像毛澤東自己誇耀的：“和尚打傘，無法無天。”“無法”，就是沒有法製；“無天”，就是沒有上帝，即沒有宗教。我們現在推進法製建設，除了財政成本高昂是一個難點，另一個難點就是沒有“天”，沒有足夠的文化傳統依托，沒有全民性“認死理”“一根筋”的習慣和氛圍。在這樣一個基礎上建設法製，恐怕還需要漫長的學習過程，也需要從國情出發，勇於創造有自家特色的管理傳統。

文化研究不應該止於進口

王堯：從二十世紀八十年代末，一些學者開始注意到文化符號問題。九十年代，蔡翔對廣告問題也有過研究，可惜他的那本《回答今天》沒有受到重視。

韓少功：蔡翔很早就關注這一問題。在八十年代後期，我記得吳亮也關注咖啡館、劇場、博物館等等，寫過一些很有意思的文章。還有南帆，在研究服裝、麵容、身體、影視、廣告等方麵也頗有心得，同樣沒有得到社會足夠的關注。在那一段時期，可以看出羅蘭·巴特在中國的影響。傑姆遜到中國講學以後，唐小兵翻譯了那個講稿小冊子，使後現代主義理論在中國浪潮初現，也促進了很多學者對這一領域的關注。到九十年代中期，李陀、戴錦華、王曉明等學者在文化研究中強調政治經濟學的視角，把很多文化現象置於資本主義全球化的語境裏來考察，符號解讀中有了更多現實批判的鋒芒，似乎離羅蘭·巴特已遠而離福柯更近。

王堯：文化研究在大陸學界是方興未艾，從事文學批評的許多學者在朝這方麵轉。在你看來，弊端在哪裏？

韓少功：文化研究是一個大筐子，什麽東西都可以往裏麵裝。在我看來，中國在八十年代已經有了廣義的文化研究，但那是在所謂啟蒙主義的框架裏展開，所以就內容來說，是一味地“崇西貶中”；就學理方法來說，還是“宏大敘事”。《河殤》就是一個典型例子，無非是說西方的海洋文明如何好，中國的黃土文明如何糟。且不說這個結論對不對，這種眼界和方法顯然是很有問題的。進人九十年代的中期，文化研究有了更廣闊的天地，實際上包括了政治經濟學的、文化人類學的、文學藝術等各種角度。但文化研究有個共同特點，也許還是最大的特點，就在於它是一種微觀關注，一種細節追求，差不多是一種準文學。這在二十世紀各種宏大敘事嚴重受挫以後，是一種很自然的替代性學術策略。

當然，這一來也可能遇到新的問題，比方有人把微觀細節當成了象牙塔，當成了牛角尖，鑽進去就出不來了，不能在描述中展開思考，不能在碎片中建立關聯，是以“瑣碎敘事”代替“宏大敘事”，失去了改進社會和人生的公共關懷。有人說文化研究是“符號遊擊戰”，這些人卻把文化研究做成了“符號遊樂場”，就事論事，沒心沒肺，虛無主義，還可能有巧克力味，是文化工業華麗包裝的一部分。我知道一個年輕人在寫博士論文，是服裝研究，而且是關於女人服裝的研究，是關於上海女人服裝的研究，是關於上海中年女人服裝的研究，是關於上海某一部分中年女人服裝的研究，做得倒是很專深，洋洋灑灑幾百頁，對細節不厭其詳。但我不知道他為什麽要做這個學問，也看不出他自己能明白這個為什麽。

王堯：自己肯定也做得很苦，很乏味。

韓少功：受“博士刑”啊。去年我在法國參加一個會，一個法國英俊小夥在會上談街道，從波德萊爾的詩歌說起，再談到街道的現代性，說街道是公共的又是個人的，是交通又是舞台，如此等等。後來主持人要我評議這個人的發言。我說我沒怎麽聽明白啊，如果說街道有現代性，那古羅馬時代龐貝的街道怎麽說？中國長安在漢唐時的街道怎麽說？算不算你的現代性？那些沒有街道的地方，比方那些在市場經濟競爭之下被都市擠垮了的鄉村，是不是就不能體現現代性？你說街道是個舞台，這沒有問題。但我也可以說街道是餐廳，因為好多人在街上吃東西；還可以說街道是戰場，因為有些人在街上殺人搶劫；還可以說街道是運動場，因為有些人在街上滑旱冰或者跑步。我說街道的這麽多功能怎麽統一到你的現代性命題下去呢？我留了一句話沒有說：就算統一到現代性命題下又怎麽樣？“現代”怎麽了？不“現代”又怎麽了？我忍住沒說。我提問以後，那個法國人支支吾吾。主持人便來解圍，說雙方都有道理，但互相存在著誤解。其實有什麽誤解？他說街道有現代性，這一點誰誤解他了？他也許想找出現代街道的特點，這我能夠理解，但像他那樣說，隻能越說越糊塗。

王堯：這幾年你特別強調理論對現實的解釋力量，對文化研究似乎也懷有這樣的期待。

韓少功：學問的生命，在於對現實具有解釋力，不在於它有多麽華麗或多麽樸素，不在於它是古老還是新潮。文化研究是社會人文科學轉向日常微觀領域的一種努力，但這並不是說社會人文科學從此就隻是一堆華麗的碎片，可以被任何一個學術花花公子玩了就扔。放棄宏大敘事，隻是放棄普遍主義和絕對主義的思想方法，並不是意味著人們不再想大事，不再關注大問題。這就是“遊擊戰”和“遊樂場”的區別。

王堯：你所談到的不僅是文化研究中的問題了，現在的人文社會科學的研究，有不少類似的現象。其實，如何接通自己的思想經曆，對學術研究也是重要的。《暗示》後麵的《附錄二：索引》就很有意思。現在的文化研究還處於轉述西方的話語階段。我想，經過一段時間以後，中國的學者會辟出一塊新天地。這裏還有一個問題是學界關注的，那就是文學研究與文化研究的關係。

韓少功：文化與文學，本來就有很近的血緣關係。因為文化研究是跨學科的，是拒絕普遍主義和絕對主義的，這些方法和態度，肯定會給文學研究帶來活力，我們已經看到了這種情況。當然，需要區分的是：一種是文學研究，一種是僅僅把文學當做素材的文化研究，兩者不是一回事。把文學當做素材的文化研究，與把文學當做素材的政治經濟學研究，也是有區別的。有些文化研究者重視政治經濟學的視角，沒有什麽不好，但闖入文學領域以後，“遊擊戰”可能有點濫殺無辜，有點公報私仇，有點隻破壞不建設，戴著有色眼鏡，凡事都上綱上線突出政治。他們要解構莎士比亞，因為這家夥的作品裏有男性霸權主義。他們要打倒索爾·貝婁，因為這家夥的作品裏有殖民主義和帝國主義。這樣說有沒有道理呢？當然有。這種研究有沒有必要呢？當然也有。但同是輕視婦女，莎士比亞與三流作家還是有區別吧？

王堯：嚴格地說，大多數作家都很難完全避免意識形態的偏見，但一流作家與三流作家永遠是有區別的。

韓少功：這些區別就沒有意義？就不值得略加關照？一個作品往往是多種因素的合成體。我曾經在文章中打過這樣一個比方：蘿卜有維生素，還有氨基酸和水，如此等等。但維生素這東西，蘿卜裏有，垃圾裏也有。如果有人隻關注維生素，一個維生素主義打天下，那麽蘿卜與垃圾也沒有區別，好蘿卜與壞蘿卜，大蘿卜與小蘿卜，也統統沒有區別。這樣的文學研究肯定會讓我們吃壞肚子，吃出人命。從我個人的喜好來說，文學研究最好還是要有點中醫式的態度，總體把握，辨證施治，不能今天單卸一條胳膊，明天單割一個胃，我的手藝治得了哪一種病，就專衝著哪一個部位去，也不管那個部位有病沒病，有大病還是有小病。中國古人在文學研究方麵有一些總體把握作品的經驗，恐怕還值得文學研究者們繼承。一些好的文論和詩論，文學研究者恐怕不能不讀。

王堯：在這一點上，你好像還挺保守的。大眾文化研究現在很熱鬧，李陀也一直在倡導。

韓少功：我說的與李陀提倡的並不矛盾。事實上，《天涯》雜誌發表過很多文化研究的文章，還開設了有關專欄，請李陀當過主持人。但編輯們也退過很多這方麵的稿子。文化研究是一個新領域、新方法，但並不是什麽金字招牌，不是VIP貴賓包廂，同樣也會有魚龍混雜泥沙俱下。我們可以寬容一些，可以理解各個研究角度難以完全協調，難以完全兼顧，有時候顧此失彼，也可諒解。但我們總得有一個更高的要求。現在，文化研究的模仿和移植應該叫停。我們需要更有深度、更有高度，也更有中國獨創性特色的成果。

學我者生，似我者死

王堯：已經經曆了二十世紀八十年代和九十年代，我們不能再過分地想像西方和迷信西方。

韓少功：學我者生，似我者死。中國在某些方麵可以做得更好，保持自主性和創造性也是對西方文化以及其他文化最好的學習。

王堯：我注意到近年來，包括你在《暗示》當中，對現代西方的一些思想一些說法也是質疑的。

韓少功：《暗示》對西方理性主義傳統，以及弗洛伊德、哈貝馬斯的某些看法持有異議，對虛無主義的符號學也是質疑的，對西方社會還有過一些批評性描寫，但這並不意味著什麽“反西方”立場。正像我在《暗示》中對中國展開批評的時候，也並不是“反中國”。我不是在對世界文化做全麵評價，也沒有能力當這個裁判，因此在寫作中常常隻是記錄和描述自己生活感受的某一個層麵。我的誌趣不是做一個文化史家，如果我關心文化的話，隻是文化有助於我了解人，了解一部分人。這是我對自己的定位。從這一點出發，一般來說我不會去全麵評價某個學者，不會去全麵評價某個思想流派。在一些具體問題上提出看法時，通常會提醒自己想得多一些，說得少一'點，留有餘地。這不僅僅是一'種策略，更是一'種我覺得應有的學習態度。

王堯：思想的空間是很大的。

韓少功：對人類的思考能力不能過於自信。有時候寧可緩一緩，看一看，再琢磨一下。人肯定都會說錯話，但錯話說得少一點是可能的。