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克服左、右兩種教條主義

王堯：有一種批評，認為“新左派”更多地關注國外，是照搬歐美左派的理論，甚至是拿西方後現代的藥來治中國前現代的病。我想你不會沒有注意到這種意見。 ’

韓少功：貧富分化、生態惡化、消費主義文化……但願這些都不是中國的問題而隻是歐美的問題。不幸的是：它們偏偏是身邊的現實。我不否認“新左派”裏確實也有教條主義，的確也有奇談怪論。有一種是豪華“新左派”，過著很舒適的日子，並不準備真做什麽實事，隻是得意於自己的道德造型。他們關心人民是對的，但空談之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治廠，但很多工人要的是少幹活多拿錢的大鍋飯，你怎麽辦？想用公有製普遍地取代私有製，但公共權力的腐敗和低效如何避免？這一設計對道德的依賴如何落實？對民眾道德滑坡和各種陳腐積習是否有些過於低估？還有一種是罵娘“新左派”，眼裏熊熊燃燒著窮人的怨氣和仇恨。窮人當然有權利怨恨，但建設性的態度不是你死我活，而是大家都活，是顧全大局，否則革命就會表現出狹隘性、偏執性、暴力性，就會用新的不公代替舊的不公，用新的悲劇代替舊的悲劇。那樣一些惡性循環的改朝換代，並不具有製度革新的意義，我們在曆史上看得多了。

王堯：要胸懷真誠，要深入實踐，要傾聽底層的聲音，這對於右翼和左翼來說都是同樣的要求。從嚴格的意義上來說，每一種思想都可能走偏。

韓少功：深入實際是一味化解教條的良藥。《天涯》上凡是有分量的文章，都是眼睛向下看的，是擺事實講道理的，以充分的社會調查為基礎。比方說溫鐵軍、黃平他們在“三農”問題上的研究，來自幾年或十幾年的深人調查，有駁不倒的數據和事實。黃平成年累月在貴州、陝西、四川的農村跑，風塵仆仆像個鄉鎮幹部，有時在機場與老婆見一個麵，取幾件衣服，才下飛機又上飛機。

王堯：一些學者有“三農”問題上的研究，其意義不可低估。

韓少功：倒是有些為難他們的文章常常在玩弄抽象概念。比如說社會主義有平等，資本主義有自由，這樣比較有什麽意義？說平等高於自由，或者說自由優先平等，這樣的概念折騰有什麽意義？我們隻能反思現實中的社會主義，或者現實中的資本主義，就像我們隻能吃下活生生的蘿卜，從來不會有人能吃上一個最理想、最標準、最經典的蘿卜。天下有那樣的蘿卜嗎？中國這樣一個文化古國和人口大國的改革是沒有前例的，別國經驗也不能替代中國的經驗，人家的藥方不一定治得了我們的變異病毒。中國的權力資本化與資本權力化，就是變異性的病毒之一，與歐美列出的病毒樣本不一樣。

王堯：以我在蘇州這個地方的經曆，我感到在二十世紀九十年代後期，對現代化的目標也有所調整，生態、資源問題都在考慮進去。

韓少功：我從飛機上看，江浙這邊的水麵大多是黑的。人口這麽稠密，GDP掛帥勢必會貽害無窮。這一點連當年的馬克思也有所忽視。他生活在歐洲啊，沒感到太多生態環境的壓力。歐洲工業革命時總共人口不足一億，又先後向外輸出移民六千多萬，說英語的人口的三分之一去了美洲、澳洲和非洲。有點汙染和破壞算什麽？有一些社會理論家最近提出，中國在七十年代末實現了“以階級鬥爭為中心”向“以經濟建設為中心”的轉移，進入二十一世紀以後，應該實現“以經濟建設為中心”向“以社會協調發展為中心”的再次轉移。所謂“協調”，是指兼顧經濟與生態，兼顧效率與公平，兼顧物質建設與精神建設等等。這種看法不無道理。

王堯：西方發達國家在這方麵既提供了教訓也提供了經驗，很多理論是從他們的實踐中總結出來的。

韓少功：一戰以後，歐洲的古典自由主義向左轉，實際上是轉變為民主的自由主義，開始重視社會保護和社會福利，緩解勞資矛盾，遏製貧富分化。但到三十年代遇上一劫，市場不靈了，歐洲各國大蕭條，失業率猛升到百分之二十至百分之四十，各國封關設卡切斷自由貿易，專製寡頭一個個登台，民主製度大麵積崩潰。怎麽辦？人們開出很多藥方，法西斯主義就是一味藥，被希特勒和墨索裏尼用上了，變成了第二次世界大戰。計劃經濟也是一味藥，當時這個詞在英國議會使用頻率最高，隻是這味藥後來被美國用得最好，叫羅斯福新政，采用非市場化的手段，金融管製、以工代賑、國家舉債投資等等，讓美國走出了困境。所以西方的資本主義裏有社會主義。我在法國一家中餐館吃飯。老板是台灣人，說法國的高福利養懶了人，工人階級最難纏，除了罷工就是放假，財政負擔不起，於是一再加稅，搞得生意人扛不住，他的餐館也很難賺到錢。他抱怨說，法國太社會主義了，哪比得上中國的資本主義？他的話在中國人聽來一定很怪異，也難以接受。但資本主義與社會主義長期來的互相吸收與互相促進，卻是難以否認的事實。

王堯：這些事實的比較改變了你對中國問題的思考，開始把現代化的想像落實到中國本土上來。比起西方的知識分子，我們麵臨著雙重的遺產，社會主義和資本主義，在實現現代化和反思現代性的雙重擠壓中，中國知識分子在這個時候開始成熟了。

韓少功：九十年代的經濟發展成就有點出人意料，九十年代很多社會問題的嚴重程度也有點出人意料。中國這輛車，好像是跑在一條基礎不牢、設備不全的高速公路上，需要有特別高超的駕駛技術，即成功的思想創新和製度創新。經過了一個多世紀的折騰，我們有了你說的雙重的遺產，也麵臨著克服左、右兩種教條主義的任務。可惜的是，我們的教條主義積重難返。有時候明明路麵上冒出了險情，方向盤、變速器、製動閘，吱吱嘎嘎就是不到位。

王堯：看來，用文學的方式來考察這些問題已經有很大局限。這幾年，經濟學家、社會學家的著作都很暢銷。

韓少功：文學也能做很多事，有些作家就一直在做，而且做得不錯。如果說有些作家失去了八十年代的那種**和敏感，表現出某種庸俗和保守的傾向，主要原因可能是生活過於安逸。中國文學市場這麽大，作家們版稅拿得多，是最早富起來的一批，住上幾室幾廳了，家裏豪華裝修了，在這個那個筆會上吃香喝辣，走到哪裏都被文學青年們圍著簽名和合影。在這樣一種安逸的生活環境裏，與社會底層的聯係可能會日漸疏遠。韓愈說文學是“不平則鳴”。有些作家被生活寵得一塌糊塗，好像沒有什麽可“鳴”。男的搓麻將，女的護膚和購物，就算打起精神讀幾本書，也缺乏內在**的驅動。至於深入群眾和關切社會，好像太老派了吧？誰還願意去做那種傻事？

王堯：《天涯》雜誌正是在這種情況下顯示了特別的意義。在九十年代文學期刊中，它是很重要的一個雜誌，當然已經不是一個純文學雜誌，廣義上是一份思想文化雜誌。我感到這個雜誌可能會取代《讀書》的位置。

韓少功：做了一些事情，但沒有那麽重要。

王堯：應該說，九十年代後期以來一些重大的思想活動，一“重要命題的提出，都與《天涯》有關係。

韓少功：編輯人員推出一些稿件當然是很用心的，做得也很辛苦，第一任主編蔣子丹幾乎放棄了自己的寫作，是有所犧牲的。但我們也從中學到了不少東西。《天涯》既是知識界再啟蒙的參與者，也是受益者。

王堯：好的刊物都是兼容性的刊物，同人刊物也不排斥異己，譬如當年的《語絲》。你剛才也提到，《天涯》和左翼右翼的朋友都有交往有溝通。

韓少功：我同編輯部的人討論，辦刊物可能得有兩個這樣的尺度：第一是百花齊放，自由競爭；第二擇優把關，設定底線，每一篇稿件至少要得六十分。不能謾罵侮辱，不能空洞無物，不能信口開河硬傷迭出，要言之有物和言之成理，這就是所謂六十分的底線。底線以下，沒有寬容可講，沒有多元化可講。編輯經常會遇到這種情況：有人寫了一篇很臭的文章，然後說我是一家之言，我也有爭鳴的權利，這種話是不能信的。多元化如果變成了垃圾化，多元化的日子就可能到頭了，就人見人厭了。多元化不應該成為一種神話。

王堯：要有及格的水準。兼容不等於放棄嚴格要求，也不等於沒有傾向。

韓少功：有一次，理論家劉小楓從香港來海南講學，主題是自由主義與民族主義。他說西方自由主義是現代性的，說發展中國家的民族主義是反現代性的，因此應該用自由主義克服民族主義。這種理論真是讓人聽得頭都大了。後來我提出疑問：在法國這樣一個自由之鄉，八十年代後期也通過了兩個法案，排斥外來移民，這是自由主義還是民族主義？印度是以自由主義原則立國，至少是自由主義的好學生，但引進外資的思想阻力比中國還要大，與巴基斯坦更是劍拔弩張，這是自由主義還是民族主義？從曆史上看，很多時候自由主義與民族主義不過是一體兩麵。《天涯》主張多元化，但不能支持這樣的不實之言。

王堯：從八十年代的個人主義以及利己主義，到九十年代呼喚公共關懷和社會公正的重建，很多知識分子完成了一個曲折的思想軌跡。但與八十年代不同的是，這種變化對社會公共輿論的影響似乎不如從前，至今也未能成為知識界的主流性共識。《天涯》

到現在仍然是邊緣的地位。

韓少功：八十年代還隻是書齋裏的衝突，頂多是潛在利益的衝突，但九十年代的貧富分化以後，知識後麵常常有既得利益了。既得利益比潛在利益更具體、更實際，所以衝突也會更加激烈，也更頑強。加上中國社會矛盾多，心理壓力大，討論容易情緒化和偏執化，難以心平氣和與深思熟慮。但是隨著時間的推移，大多數人還是不難找到共同點的。好在生活比觀念更有力量，形勢比人強。利己主義曾經在青年人中間暢行無阻，好像是一台潛在的提款機，誰都覺得自己有本事，淘汰出局是其他倒黴蛋的事，與我沒有關係。但輪到很多人失業的時候，生意破產生活無著的時候，他們還希望父母、朋友、同事、政府以及全社會用“利己主義”來幫助他們嗎？他們會不會對個人與社會的關係產生新的認識？

“現代”不一定有共同的“性”

王堯：在研究社會問題時，對國情的認識顯得特別重要。討論思想理論問題，也不能離開特定的文化語境。如何解決現在的問題，我們前麵說的，堅持人文精神的知識分子是一種思路，後現代主義者又是一種思路。在探討二十世紀九十年代時，後現代主義文化現象也是需要正視的。

韓少功：我對後現代主義缺乏足夠的知識，沒有多少發言的資格。好像是利奧塔說過：後現代主義就是培養一種對差異的敏感。這一點我深為讚賞。用這一思想方法反觀後現代主義本身，應該說，後現代主義不是一個統一的什麽主義。

王堯：像西方的學者所說的那樣，現代性也有好幾副麵孔，內部充滿了矛盾，當我們把這個概念引進到中國來，並且以此來考察中國的現代性問題時，在我看來情況又更加複雜和特殊，概念之外的東西常常會被忽視。這個時候，現代性理論解釋實際問題的力量就被削弱了。

韓少功：我讚成用現代性的角度來研究事物，自己也偶爾用一用這些概念，但有時也偷偷地想：西方學者為什麽喜歡“現代性”和“現代主義”以及“後現代主義”這樣一些概念？“現代”與“後現代”指稱時間，但發生在“現代”的事情千差萬別，發生在“後現代”的事情同樣千差萬別，可能並沒有共同的“性”，也沒有共同的“主義”。就政治體製而言，中國是先封建後專製，西周春秋時代是封建，秦以後是專製。西方是先專製後封建，羅馬帝國是專製，中世紀是封建。雙方在同一時間內剛好不同“性”也不同“主義”。《哈利·波特》是現代事物吧？但這本書裏運用了傳統神話素材和手法，是不是也有古代的什麽“性”？共產主義是現代的事物吧？但更早以前，有僧侶共產主義；更更早以前，古希臘學者早就設計過共產、共妻、共子的精英製度——這是不是也有古代的什麽“性”？也許西方學術傳統太重視時間，習慣於直線的時間觀和目的論，喜歡把曆史一節節割開，鐵路警察各管一段，所以就鬧出了這一些概念。

王堯：用大詞容易造成很多誤解，比如現代性作為一個社會概念和作為一個文化的審美的概念也是有區別的，有時候用得越位了。

韓少功：也許現代性這個詞實在太宏大，說“現代性互相矛盾”，說“反現代性的現代性”，說“現代性中反現代性與現代性的衝突”，又很繞，有點玄，至少應該慎用。在大部分的情況下，我們可能用一些小詞更好，比如說“工業化”就是“工業化”，說“民族國家”就是“民族國家”，不一定都往現代性上說。

王堯：有一些學者認為，回到傳統文化資源，不過是再一次製造中、西對立，是在完成本土文化權威代言人的同時，也獲得了與西方平等對話的權利。在他們看來，“五四”前後的保守主義和當今的學者，不可能做“純粹中國”的學者。我覺得這種觀點本身倒是以西方視角來觀察中國。其實，本來就沒有純粹的東方或者西方，也沒有純粹的傳統和現代。回到本土文化不等於拒絕西方，回到傳統文化也不等於拒絕現代。

韓少功：就我個人而言，我更注重發言的內容：你的發言有沒有真知灼見？說出道理沒有？你如果是言之有據，言之成理，那你不管是維護西方的優越地位，還是維護東方的高貴地位，或者是維護不東不西、不三不四的地位，都無所謂。應該注意動機，過於關注動機就是“誅心之論”了，不是正常的思想交流了。

在另外一方麵，就像你剛才說的，東方和西方能夠截然分開嗎？我們說西方文明，日本現代化了，算不算西方？印度和北非的人講歐洲語言，算不算西方？西方有自己的古希臘和古羅馬，但它的宗教和科學，作為西方文明的兩大支柱，顯然都不完全是西方的土特產。伊斯蘭教曾經是歐洲的主流宗教，整個地中海是“穆斯林湖”，但伊斯蘭教是從外麵輸人歐洲的。基督教也是來自中東，以耶路撒冷的猶太教為源頭，所以米蘭。昆德拉跑到以色列說，以色列是歐洲的心髒。但如今是一個長在體外的心髒，就是這個意思。我們還可以加上一句，這是一個被歐洲當年排猶運動逐出了體外的心髒。那麽科學呢，數學是科學的核心吧，但數學遺產既有古希臘一份，也有阿拉伯一份，現在世界通用的數字是阿拉伯數字，不是羅馬數字，阿拉伯文化的功勞顯而易見。據說“0”是印度人發明的，所以印度人對西方的科學技術文明也有一份功勞。歐洲早就是一個“雜種”了。當然，歐洲這個“雜種”與中國這個“雜種”可能還有些區別，還可以討論。討論東、西方文化的差異也不是毫無意義，但恐怕需要小心翼翼，要嚴格限定角度與範圍。

王堯：這也涉及到我們對全球化的看法。你在一九九七年與蕭元的對話中，對“全球文化一體化”這樣的提法表示懷疑，現在是否有新的想法？

韓少功：我不相信會出現全球同質一體的文化。兩個人的文化都不會完全一樣，全球的文化怎麽可能完全一樣呢？不管到什麽時候，人類生存在地理、氣候、人種、製度、生活習俗等方麵的差異還存在，人們對財富、權力、知識、信息以及交流工具的占有也不會平衡，文化趨同的過程絕不可能取消或代替文化趨異的過程。冷戰時期，大家講政治不講文化。我們支持阿爾巴尼亞“反帝反修”的時候，沒有想到那是一個穆斯林國家，政治鬥爭掩蓋了他們伊斯蘭教與基督教、天主教、東正教的文化衝突。冷戰結束以後，大家講文化不講政治了，政治隻剩下所謂“文明的衝突”。美國的亨廷頓這樣說以後，不僅美國很多人信，穆斯林世界的很多人也信，一鬧事，一動武，就是文明之間的“聖戰”，就往宗教或者民族方麵浮想聯翩，而石油、金融、水源、政治製度等方麵的衝突，被有意或無意地掩蓋起來。現在看來，講文化與不講文化，講文化差異或者文化一體，都很有必要，但也可能有意識形態的理論設套，是借它們來說事。我們得小心一點。錢穆先生說過，隻有等中國和西方發達國家的經濟水平差距縮小的時候，對文化的討論才可能心平氣和和深思熟慮。我覺得說得有道理，但還得加上一條：當全球利益衝突相對平緩的時候。

王堯：那時候討論的心態不一樣了。

韓少功：沒有意識形態的幹擾。

王堯：很多人認為全球化是一個不可逆轉的進程。

韓少功：問題是“全球化”指的是什麽。如果是指全球範圍內各種共同體的互相影響，指每一個共同體都不可能完全獨立地發展，那沒有什麽不對，而且這一過程從十六世紀已經開始了。十六世紀以後，我們有了真正的世界史，每一個國家的國別史都隻是世界史的一部分，沒有當時的非洲和亞洲就沒有當時的歐洲，撇開歐洲的作用就說不清當時的美洲和亞洲，如此等等，因此國別史從那時起不再是一個合適的分析單元。就像要認識一個胃，胃不是一個合適的分析單元，必須放到“人”這個大單元裏來認識，才能看得清楚。我們現在中國的史學教育，講到十六世紀以後還是國別史，是很成問題的。但如果說全球化是指全球的文化趨同，經濟和技術共享，還有公正的全球政府，像鄂爾多斯羊絨衫的口號一樣：“溫暖全世界”，那是另外一回事。也許那是一個理想的目標，聽上去不錯的目標，但我們離那樣的目標至少還非常遙遠。

現在西方發達國家熱衷於貿易全球化、投資全球化、金融全球化，但中國人可以隨便定居到美國嗎？不行的，所以沒有人口流動的全球化。中國人能得到美國的高技術轉讓嗎？也是不行的，出再大的價錢也不行，有美國的法案管著，所以也沒有技術傳播的全球化。很明顯，現在的“全球化”都是有選擇的，民族國家這種體製還有強大的作用，談“國家的消亡”為時過早。眼下似乎有好幾種“全球化”在交織，富國想要原料與人才，窮國想要投資和技術，雙方又都想要對方的市場，同床異夢，各有所圖，都在做全球化的夢，但夢的不是一個東西。以後會怎樣發展，還得看。

王堯：反對全球化在西方國家也形成了越來越引人注目的浪潮，每年開西方國家七加一的首腦會議，就會有很多人去示威和抗議，還鬧出流血事件。

韓少功：投資全球化也損害了西方國家工人的利益，而且這種損害在一步步加劇。資本家把工廠辦到中國或印度去了，歐美的失業率就不斷攀升。這帶來一些新的現象，比如美國波音、通用等公司的大老板最喜歡中國，但勞聯、產聯這些工會組織最反對中國。比較而言，在馬克思的時代，各國的工人窮得一樣，但各國的資本家富得不一樣，所以“全世界的無產者聯合起來”。現在呢，各國的資本家富得一樣，但各國的工人窮得不一樣，所以全世界的資產者聯合起來——聯合起來推進全球化。

王堯：社會的重建也包括國際社會的重建，包括克服民族主義和國際主義精神的恢複，這可能是一個相當長的過程。

韓少功：需要人類精神覺醒和文化創造的又一個春天，也許還需要新的孔子和耶絲，需要新的達爾文和馬克思。我們無法預計二十一世紀會發生什麽，沒有辦法算命。有時候，我覺得全球化就像一大鍋中藥熬著，熬來熬去，最後不知道哪一味藥治了病，不知道哪一味藥傷了身。