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問：秋雨老師，按照世界曆史的常理，一個國家快速的經濟發展、社會轉型、國力崛起，應該帶來裏裏外外的敬佩、讚歎和趨附，但我們遇到的情景卻不是這樣。很多分析家把產生這種不正常情景的原因歸咎於貧富差異，外國嫉妒，或策略有誤，其實差異、嫉妒、失策等，是發展中出現的正常現象，任何時代、任何國家都遇到過。我認為現在的根本原因，在於文化。我們缺少一種能夠讓人親切溝通、廣泛感應的當代文化，您同意嗎？
答：我說過，現在的中國，就像一個巨人突然出現在鬧市街口，不管是本城人還是外來人都感到了某種陌生和緊張。巨人作出一個個造型，佩上一條條綬帶，用處都不大。原因是，大家都無法感知巨人的脾氣和性格。
巨人的脾氣性格，就是中國的文化。
就像當年英國的旗幟飄揚到世界各地的時候，至少讓人以為，裏邊似乎包含著莎士比亞的影子；就像德國先後發動兩次世界大戰都失敗後，經常會用貝多芬、巴赫和歌德讓人對它另眼相看；就像美國縱橫捭闔、盛氣淩人的時候，總有好萊塢影片的諸多形象相伴隨。遺憾的是，中國的文化好像做不來這些，一直忙著排場很大、格局很小的事情。結果，常常越“文化”，越讓人感到陌生。
問：現在看起來上上下下都已經發現了這個問題，不斷說“文化是精神家園”之類，以示重視。但這種說法，隻是一種各國通用的尋常比喻，對嗎？
答：“精神家園”的比喻還不錯。但是，關鍵在於是什麽“精神”。如果“精神”來自於利益集團、民粹主義、極左極右、自狂自貶，這樣的“家園”是可怕的。
問：後來又提出了“核心價值”，同樣缺少確切內容。秋雨老師知道“核心價值”是指什麽嗎？
答：好像主要屬於社會政治思想範疇，又加上幾個美好的詞匯，與文化有一點粘連。但是應該看到，能夠提出“精神家園”“核心價值”的概念，盡管內容還不明確，也已經傳達了一點比較樂觀的信號，表明已經有人知道，中國今天麵臨的真正困難，在於精神價值。
問：秋雨老師是否認為，現在中國遇到的種種社會矛盾，都與精神價值有關？
答：對。我們遇到了精神上的“房地產泡沫”，也就是很多人缺少“精神居所”。富了，不知如何在精神價值上獲得安頓；窮了，不知如何在精神價值上自我勉勵。遇到了衝突，不知如何在精神價值上獲得排解；遇到了大難，不知如何在精神價值上獲得升華；傷害了別人，不知如何在精神價值上作出自責；做錯了大事，不知如何在精神價值上銘刻羞恥……這些都是。如果在精神價值上一直缺少正麵歸向，一個民族的文化就會失去魂魄。
問：既然已經知道了精神價值的重要，為什麽這麽多年來還是沒有起色呢？
答：因為有很多“偽精神”“偽價值”半路攔劫。大家都把一係列山寨版的“精神價值”當真了。
問：山寨版的“精神價值”有哪些？
答：我必須說明，把山寨版的“精神價值”當真的，大多是好人，因為他們還相信有“精神價值”這回事。所以我們可以說得溫和一點，稱之為可疑的“精神價值”。
簡單說來，可疑的“精神價值”，在民間祭拜的是“成功”，在官場祭拜的是“民意”，在學界祭拜的是“國學”。
把這三者加在一起，使中國這個巨人的性格和脾氣，因“成功”而勢利，因“民意”而喧鬧，因“國學”而陳腐。這樣的性格和脾氣，當然很難讓人喜歡。
問：這三個可疑的“精神價值”，其實也正是您一再警惕過的“文化偽坐標”，概括得令人震撼。它們眼下還在流行，而且勢必流行下去。那麽，能不能稍稍花點時間，展開講述一下？
答：可以。
問：先說說民間的那個“文化偽坐標”——成功，好嗎？
答：好。“成功”的正常含義，是完成了一件讓大家高興的好事，但現在民間追求的“成功”，卻把大家當作了對手，爭奪隻屬於自己的利益。下一代剛剛懂事，就從家長、老師那裏接受了這個偽坐標。很多家長直到今天還咬牙堅守“不能讓孩子輸在起跑線上”的奇怪誌向，拉拽著自己幼小孩子的手開始了爭取“成功”的險惡長途。但“成功”是什麽，誰也說不清。可以原諒的是，中國在兵荒馬亂中苦了幾百年，多數家長沒有領略過那個名之為“成功”的高地，因此要像驅趕小羊那樣把自己可憐的孩子趕上那些崎嶇的山道。他們不知道，那個山間高地上寒風凜冽、風沙撲麵，又處處容易失足。
很多家長把孩子的學曆當作“成功”的標誌。那麽，你們這些北大學生也就成了他們的楷模。不知道你們當時考上北大，家鄉有沒有敲鑼打鼓？其實最好不要敲了，我在美國哈佛大學講課時結識不少已在那裏獲得博士學位的中國留學生，他們也都在為尋找合適的職業而苦惱，並沒有得意洋洋的神色。山外有山，越走越累，哪一步算是“成功”？
“成功”這個偽坐標的最大禍害，是把人生看成“輸贏戰場”，並把“打敗他人”當作求勝的唯一通道。因此，他們經過的地方，遲早會變成損人利己的精神荒路。
問：請再說說官方的那個“文化偽坐標”——民意，老師方便嗎？
答：對我來說，什麽都方便。
從行政管理學的角度看，官方關注民意當然是好事。但是從宏觀文化學的角度看，如果“民意”成了一種當代圖騰，是危險的偽坐標。
“民意”如何取得？這是一個巨大的疑問。即使取得的方式比較科學，“民意”也三天一變，流**不定。包括我們自己在內，一旦陷入號稱“民意”的“群眾廣場”中，也都失去了證據分析、專業裁斷、理性判別、辨偽鑒識的能力，因此隻能在眾聲喧嘩中“從眾”，在群情激昂中“隨群”。也就是說，這種“民意”中的我們，早已不是真正的我們。
在當代，這種“民意”一旦發酵於傳媒網絡，看似接近真相，實質早已成為另一個事端。傳媒與口水構成一種“互哺互慰”的惡性循環，在山呼海嘯中極易構成災難。
我經曆過的“文革”災難，一開始由“上意”發動，很快完全失控，任由“民意”驅動，處處都是“革命群眾”（亦即當時的“弱勢群體”）組成的“民間法庭”，九州大地血跡斑斑。“文革”結束後，我曾多方尋找害死我親人、關押我父親的惡人，但最後的回答都是一樣：革命群眾。
現在不少官員把很多非理性、無統計的所謂“民意”當作精神價值，我認為，一是無奈，二是作秀。北大學子，必須警惕。
問：我喜歡老師的痛快淋漓，而不喜歡文化學術界慣常出現的那種左右逢源、貌似全麵的廢話。現在想請您再說說學界祭拜的那個“文化偽坐標”——國學，這對老師也沒有什麽不方便吧？
答：“國學”，如果說成是“中國學”“中國文化”“中國傳統經典”等，就很正常了。但現在，執意要把一種學問抬升到可以與“國旗”“國歌”相提並論的政治高度，就產生了很多問題。至少，會對國內同類文化不公平，會與國外同類文化不相融。
舉一個小例子就明白了。如果說京劇是“中國戲劇”，誰也不會反對；但是，如果把它說成“國劇”，就套上了“唯一性”和“排他性”的金項圈。這樣一來，該怎麽處置比它更經典、更悠久的昆劇？怎麽處置產生了關漢卿、王實甫、馬致遠、紀君祥的元雜劇？
而且，現在京劇也遇到了重大生存危機。如果封成了“國劇”，還有誰敢動它？還有誰敢改革？
“國學”的範圍當然比“國劇”大得多，但由於同樣在追求一種“國家主義”的文化權威，也就有了“排他性”，會產生一係列邏輯矛盾。
問：我很讚成老師的觀點，“國學”這種提法的毛病，是試圖通過“國家主義”來推行“排他性”。不僅“國劇”，現在爭來爭去的所謂“國酒”“國飲”“國服”，也都是為了商業利益而推行“排他性”。其實，隻要有了“排他性”，反而會把自己做小，對嗎？
答：你說得很對。大海如果“排他”，就成不了大海。中華文化是一個大海，是百川匯流的結果，包括很多國界之外的河川。
“國學”這個概念首先會遇到一個尷尬的矛盾：佛教算不算“國學”？如果不算，有點難辦，因為那是中國兩千年來最普及的宗教信仰，滲透到了中國文化的經絡血脈之內，連很多第一流的中國文化人都是佛教信徒，肯定已成為“國之重學”，這要不算，說不過去吧？但是如果算成了“國學”，那也麻煩，因為全世界都知道，它可是地地道道的印度文化啊，雖然也曾局部地中國化，但至今中國運用的佛教經典，很多重要的專用名詞還是梵文的音譯，我們總不好意思說它是“國學”吧？
你看，一說“國學”，這麽大的一個漏洞就出來了。
問：隻要有“自封為王”的“排他心理”，這樣的漏洞一定會層出不窮。即使在國內的各種文化中，誰是“國學”，誰不是“國學”，遲早也會引發爭鬥吧？
答：你的判斷很正確。現在所說的“國學”，實際範圍不大，好像主要是指儒家文化，加一點道家文化和民俗文化。但是，中國的這個“國”字實在非同小可，地域廣闊，氣吞萬匯，其間的文化更是森羅百態，藏龍臥虎。有不少地處邊緣的文化曾經強勁地推動過中華文化的重構和新生，例如突厥文化、鮮卑文化、契丹文化、西域文化、蒙古文化、滿族文化等，都非常重要。沒有它們，中國之“國”就要退回到春秋戰國時代的小“國”去了。那麽，這些文化算不算“國學”？我猜，現在的“國學達人”一定會說，“算，遲早會算”。但是，“遲早”到什麽時候？我看了那麽多年，為什麽沒有出現一絲一毫把它們“算”進去的痕跡或意圖？如果不想“算”，那麽對不起了，也不應該稱作“國學”，因為你們既然要借著這個國字來獲取“國家主義”的政治權威，那就不能不承擔與它相關的政治義務和政治責任。
問：他們也曾辯解說，二十世紀前期一些著名的學者也提過“國學”，這該怎麽解釋？
答：那個時候列強頻頻進犯，國運危在旦夕，提“國學”，是一種“在最後時刻自報家門”的淒楚之聲，絲毫不存在借取“國家主義”來實行“排他主義”的嫌疑。最早章太炎他們成立“國學振起社”，時間是在中日甲午戰爭和辛亥革命之間，地點是在日本東京，時間和地點的針對性不言而喻。後來，以美國所退庚子賠款辦的清華大學，也成立過國學研究機構。但是，無論是章太炎，還是梁啟超、王國維、趙元任、陳寅恪他們都知道，學術無界，文化無牆，永遠不能畫地為牢。他們幾位本身的文化結構，更是宏觀全球，博采寰宇，融會貫通，不設邊防。
而且，還有一個因素必須考慮。那時候，新時代的學術研究剛剛起步，連他們這些學者，也還沒有理清楚中國文化的主要來源，章太炎還認為來自巴比倫呢。因此，他們是麵對一大串問號進入的，想為中國文化找出一條依稀線索。這與今天高談闊論的“國學”，完全是兩個麵貌。
問：近年來的“國學熱”，我們北大基本上沒有參與，還算不錯吧？但我們遠遠看去，事情好像越做越過分了。而且因為裹挾著“國家主義”“愛國主義”等因素，讓人很難勸解。秋雨老師，您勸過他們嗎？
答：勸過。有一位企業家曾經興奮地告訴我，他與幾個朋友在郊區開辦了一個“國學堂”，招收不少小學生天天誦讀國學經典，連行為舉止、生活禮節都要仿效古人。我便忍不住詢問：“這些孩子畢業之後，會到哪裏工作？”
那位企業家一愣，但很快就充滿信心地說：“文化學術界的很多專家都向我擔保，今天的社會太需要這些年輕的國學人才，而且越來越需要。”
我說：“對不起，隻有一條出路，那就是到古籍出版社當校對。但我早就打聽過了，那裏已經滿員，沒有名額。”
這就是我的勸說。
問：但是還有很多人著魔。現在已經不隻對小學生了，有的大學還開設了“總裁國學班”，收很高的費用，把那些企業家吸引過去，關上門，拉上厚厚的窗簾，不知在裏邊講什麽。如果是“愛國”，也不必那麽神秘啊！您估計，窗簾裏邊在講什麽內容？
答：毫無興趣。我隻想提醒大家一句，最早章太炎等人提出這個概念時，確有救亡、愛國的動機，但從整體來看，“國學”與“愛國”不能畫上等號。抗日戰爭爆發時，連很多文化程度很低的軍閥、土匪都積極投入抗日，反倒是一批“國學專家”快速做了漢奸，例如羅振玉、鄭孝胥、梁鴻誌、胡蘭成，等等。連五四新文學陣營裏的“國學專家”周作人，也成了漢奸。因此大家看到了，在戰後審判漢奸的法庭上，那些著名的被告都穿著長衫、馬褂之類的“國服”。相反，原來一直被嘲笑為“西裝革履、數典忘祖”的“西派人物”，卻一批批在國際舞台上用英語捍衛著民族尊嚴，從顧維鈞到倪征燠，都是這樣。
問：您說起審判庭上的“國服”，使我想起，在“國學”熱中，確實有一些激進青年提出中國人必須穿“漢服”，必須過自己的節日，聲勢很大。秋雨老師，我們該如何反駁他們？
答：他們的問題不在於“漢服”，而在於“必須”。中國人好不容易迎來了服飾自主的時代，任何強製都是倒退。“愛國主義”加上專製主義，就是“法西斯主義”。
如果你們認識這些激進青年，可以在他們耳邊悄悄提醒一句：漢服，在唐代長安就沒有什麽人穿了。
問：秋雨老師，如果不是那麽變態地祭拜“國學”，那麽，對於中國傳統文化，我們還是應該抱著一種恭敬的態度來選擇、學習、銘記吧？如果能夠躲過那些“總裁國學班”和“國學達人”，應該如何進入正常學習呢？
答：這也是我下決心接受邀請，花整整一年時間來為你們講這門課的原因。應該如何正常地選擇、學習、銘記中國文化精華，我將會按曆史順序憑借實例一一說明。
我下這個決心，還有一個偶然原因，那就是在香港一所大學看到了一本中國文化教材。那本教材從反麵深深地刺激了我。
問：香港一所大學的中國文化教材？
答：對。好像是他們委托北京的一些大學教師編的，不知道北大有沒有參與。那段時間我在香港工作，有一批大學生跑來，態度堅決地向我申訴：“餘老師，我們決定，拒絕接受中國文化了！”
我聽了很吃驚，連忙問原委，他們就甩出了這麽一本中國文化教材。原來，他們說拒絕接受中國文化，是拒絕接受那本教材。
那本教材很厚，像一塊耐火磚。由於用道林紙印製，因此又比耐火磚更沉重。我翻看了一下，確實是枯燥無味到難以容忍的地步。幾千年來有點名堂的文章，都像陳年魚幹一樣密密麻麻地堆放在那裏。一點兒看不出它們曾經活過、遊過、掀起過波濤。不要說香港學生，連我這樣的人，看一會兒也被魚幹的隔代腥膻味熏暈了。
問：秋雨老師，不瞞您說，我們平常見到的教材，多數也是這樣的。您是不是覺得，香港學生的拒絕有道理？
答：有道理。我想講一句俗話了：為什麽別人不喜歡你？因為你故意麵目猙獰。
問：麵目猙獰也有可能挺好玩，網絡遊戲上常見這種麵目。猙獰往往蘊藏著一種扭曲的生命力，就像古代青銅器上似人似獸的表情。但是，我們的教材卻留下了猙獰，丟棄了生命力，結果猙獰得刻板、冰冷、重複、無聊，讓我們怎麽忍受？我想問，編寫這些教材的老師們，真是故意的嗎？是不是嫉妒我們的青春，才這樣折騰我們？（笑）
答：不，這些老師沒這麽壞。但他們中很大一部分，有過年齡上的青春，卻從未有過文化上的青春。他們從未在文化上激動過、癡迷過、愛戀過。他們在文化上投入過很多時間和精力，卻從未投入生命。因此，在麵目猙獰背後的他們很可憐。我年輕時隻要聽到難聽的課，就對老師特別同情，甚至憐憫。
問：對於那麽多麵目猙獰的刻板課程，要不要向老師提意見？
答：提意見沒用，他們改不過來。如果是選修課，就不修。如果是必修課，你坐在下麵可以作“反向設計”：老師講得如此難聽的原因在哪裏？這部分內容今天如果由我來講，應該改換什麽樣的邏輯思維？經常這麽想，你就有可能獲得極佳的反向磨煉，最後成為一個優秀教師。
當然，如果你有幸做了係主任和校長，那就要考慮更換課程和教師了。
問：現在大學文科教學中也出現了另一個極端。有些老師發現了“耐火磚”和“死魚幹”實在無法吸引學生，就矯枉過正，模仿單口相聲，在課堂上把孔子叫“趕路老爹”，把司馬遷叫“可憐叔”，把李清照叫“趙姨”，中間又穿插著大量添油加醋的生動情節，整堂課笑聲不斷。這好嗎？
答：這個趨向，在一些電視文化講座和流行曆史讀本上早已出現。我覺得，這種“戲謔文本”是對“枯燥文本”的譏諷和躲閃。由於目前占領統治地位的還是“枯燥文本”，它們的“造反”行動受到了普通民眾的廣泛歡迎。但是這種做法，在學術上隱藏著一些問題，在傳播上也隱藏著一些問題。
問：請您先說說“戲謔文本”在學術上隱藏的問題。
答：學術上隱藏著兩個問題：一、它們最戲謔的地方，大多出於揣測內心，虛構細節，編造情景，並在詞語上作現代化的拚接。這一來，聽眾和讀者雖然笑了，卻當作了一種說唱藝術，並不相信。這種不相信，對於學術是致命傷。二、它們最叫座的地方，往往是在誨導處世謀術，也就是如何製伏他人獲得自我生存的計策。這對中國文化的大道，是一種“有魅力的曲解”。對社會精神價值的重建，負麵影響不小。這一點，已被很多人指出。
問：這些講述者也許認為，犧牲學術是為了傳播。那就請您接著說說，他們在傳播上所隱藏著的問題。
答：傳播上也有兩個問題：一、它們受到歡迎，是因為有“枯燥文本”的對比。當“枯燥文本”在它們的戲謔下逐漸減少，它們也就失去了存在的背景。二、它們的套路，高度重複，極易被模仿，也極易被厭倦。何況，真正具有藝術價值的曆史解構文本已經在影視中出現，它們很難長存。
問：這些正在流行的“戲謔文本”也應該有一些正麵意義吧？
答：有。我認為這些“戲謔文本”的最重要成果，是幽默地進行了一種“解構”，讓中國當代話語的官場化、模式化、駢文化趨向受到了衝擊。由此，也就啟發大家可以把一切枯燥、艱澀的話題講得輕鬆一點，有趣一點。
是啊，我們見到很多公務員和發言人的語言方式，實在需要好好改一改了。我敢於大膽說一句：我國內政和外交上的不少困頓，至少有三分之一，被語言方式加重了。
問：秋雨老師，我聽說北京幾位著名主持人提出建議，希望由您親自出馬，開設一個各級發言人的語言能力培訓班。據說您沒有答應，為什麽？
答：高超的語言能力是一種天賦，比學會幾門外語複雜得多。我們各級機構選擇發言人，主要是看已有的職位和業務，順便聽一聽普通話的清晰程度，這與我要求的語言表述能力有很大距離。因此，即使集中起來培訓，也難有成果。
問：請原諒我的好奇。如果由您開設一個訓練語言表述能力的課程，學員也是您親自挑選的，那會實行哪些訓練？
答：半年就夠了，每個月完成一項訓練。
第一個月，排淤訓練。即盡量排除令人厭倦的句子，包括空話、套話、言不由衷的話。我會把流行套話集中起來，印一本書，讓他們一一攻堅。
第二個月，小化訓練。即努力讓宏觀潛伏於微觀，讓抽象潛伏於具體，讓理性潛伏於感性。這也可以說是語言的低位化訓練、親和化訓練。
第三個月，撩藻訓練。即撩去一切華麗辭藻、膩情句式，驅逐所有不適合口語的形容、排比、對仗、駢體，改成質樸敘事。這情景，就像我們在大大小小水域裏撩去色彩斑斕的藍藻、紅潮、滸苔一樣。豔色，是口語的病兆。
第四個月，懸念訓練。也就是使自己的表述產生前後連貫的張力，讓聽眾和讀者產生期待，保持聽下去的濃厚興趣。對此，我會講授自己的專業《觀眾心理學》。
幽默訓練。特別要從那些最易端肅、最難幽默的“語言硬塊”做起。在此項訓練中要反複分割一條界線：油滑和貧嘴，不是幽默。
第五個月，肢體訓練。尤其要訓練穩定、誠懇而生動的眼神。
第六個月，心氣訓練。訓練一種即使刪除權位後，仍然自感比在場記者更俊朗、睿智的心氣，卻又必須洗去過於得意的表演痕跡。
問：感謝秋雨老師對我隨口提出的小問題回答得那麽詳細，那麽係統。如果真由您親自開設這樣一個語言表述能力訓練班，我一定第一個報名。我覺得很多行政高官也應該接受這種訓練。他們的話語係統最要命，恰恰影響又最大。更糟糕的是，沒有人向他們說出真相。他們聽到的永遠是：“首長，您的報告太精彩了！”
秋雨老師，您是不是覺得語言方式的突破，是中華文化複興的起點？
答：這又講大了。語言方式畢竟隻是語言方式，它從屬於思維方式、人生方式。在這方麵，我們應該學一學歐洲的文藝複興。歐洲文藝複興並沒有人提出類似於“國學”的複古主張，卻由達·芬奇、米開朗琪羅、拉斐爾這些形象藝術家，用最感性的方式把古典、宗教中的人性因子、自由因子、理性因子激發出來，讓任何人都能感到其中的美麗和溫度，於是，漫長的、充滿經院論辯的中世紀立即黯然失色，新時代來到了。可惜我們總是在用巨大的金錢和精力，構築著中華文化複興的反方向。
問：秋雨老師，我們在“閃問”中已經涉及當前中國文化中幾個可疑的“偽坐標”，也討論了其間的“枯燥文本”和“戲謔文本”，收獲很大。這也就產生了一種期待，能不能為“文化”下一個定義呢？
我知道這很難，因為世界上著名的文化定義已經有兩百多個，都立足於特定的學派，拉扯得讓人勞累，而且有很多已明顯過時。中國當代詞典中的文化定義，把文化說成是物質能力和精神能力、物質財富和精神財富的“總和”，真是大而無當。在實際生活中，人們又把文化縮小成“文聯”“作協”所管的那檔子事，唱歌、跳舞、畫畫、寫詩等等，範圍又小得可憐。
您能“想”一個比較合適的有關文化的定義出來嗎？
答：（笑）我倒是“想”了一個出來，寫在《何謂文化》那本書裏了。我想，任何好的定義，都應該切中那個最關人們痛癢的命脈。在文化的問題上，什麽最關人們痛癢？我發現，三十多年開放後很多跨國婚姻的破碎，大多出於同一個原因，叫“文化差異”。多年夫妻因“文化”而離異，但他們兩方都不是文藝專業。我想，這就是文化的命脈所在。
我參考了全世界那麽多文化的定義，終於“想”出了一個最短的，請你們指正——
文化，是一種包含精神價值和生活方式的生態共同體。它通過積累和引導，創建集體人格。
作為定義，前半句也可以算是完成，二十二個字。加上後半句十四個字，總共也隻有三十六個字，已經構成複句定義。這，肯定是世界上最短的。
問：確實是一個明快、簡潔的定義。我覺得這個定義的二十二字主體容易理解，隻是對於後麵複句結構中的“集體人格”，含義不太清楚，能解釋幾句嗎？
答：在文化的定義中引入“集體人格”，已屬於目前文化研究中的最高等級，估計多數研究人員也不清楚。我今天沒有時間把這個艱深的學術課題展開講，隻能簡單提一句，你們也就能大體明白了：中華文化的最後成果，不是別的，而是中國人的集體人格。
中國現代作家中真正明白這個道理的隻有一個人，那就是魯迅。他把集體人格說成是“國民性”，寫《阿Q正傳》《藥》《孔乙己》都是在探究集體人格。這個問題，比魯迅大六歲的瑞士心理學家榮格（Carl Gustav Jung）說得最深刻，可以讀讀他對歌德《浮士德》的分析。
問：魯迅所解釋的國民性，有很多比較負麵。您所說的文化，包括精神價值、生活方式和集體人格，也都有正麵、負麵的區別吧？
答：對。所以一些社會改革家最後都提出要“改造國民性”，努力把人們引向正麵的集體人格。
在中國古代，儒家的正麵人格理想是“君子”，佛家的正麵人格理想是“覺者”，道家的正麵人格理想是“至人”。相比之下，“君子”的影響更大一些。你們如果要從集體人格上研究中國文化，我建議，可以先從“君子”入手。
問：“君子”“覺者”“至人”，這些人格理想有沒有共同點？
答：有。那就是大道。各個文化派別對大道的理解並不相同，但它們都認為天地之間有一種超越日常功利的精神價值，使人們活得更真實、更自在、更善良、更友愛。
問：現在社會上某些熱門“文化”正好相反，大多是宮廷權謀、製勝方略，甚至在油腔滑調地揚惡抑善。這一切，不都是對大道的玷汙和幹擾嗎？
答：對。更迷惑人的是，不少文化人不斷論述著惡的深刻，善的淺薄；不斷展示著惡的痛快，善的窩囊。結果，有些文化課變成了讓人變壞的課。
問：這是文化的墮落嗎？
答：這是文化的常例。大道一直是寂寞的。
幸好，大道隻寂寞在文本上，而不是人心中。孔子說，每個人隻要挖掘自己，就能找到仁，所以他說“為仁由己”。在儒學後期，王陽明更是提出了“致良知”的命題，認為埋在人心底的“良知”，可能是造就任何一個覺悟者的起點和終點。在日常生活中，我們有時也會說“天良發現”“天地良心”等。這些說法表明，人心中有很多與生俱來的道德起點，與天地大道相呼應。這也是中國哲學對人本性的信心。
問：我們從小就聽說，人應該被文化改造。照秋雨老師的說法，人的天性高於文化，是嗎？
答：對。可以問問剛做父母的人，嬰兒的眼神、表情、動作是不是很接近未被汙染的人類學課本？因此，老子說：“常德不離，複歸於嬰兒。”莊子認為，人們平日學到的東西，大多屬於“機心”，也就是機智巧變之心。這種東西一多，純白的自然天性也就不再完備，於是神情恍惚，大道也就難於進入了。
問：這麽說來，文化教育的終極意義很值得懷疑？
答：正因為有些文化教育削減了人們的“赤子之心”，所以就需要有另外一種文化教育來抗衡，讓人在更高意義上恢複本真。簡單說來，有人在堆積障礙，有人在排除障礙。但在多數情況下，前一種人比後一種人更風光、更得意、更受人追捧。
問：這不是很悲哀嗎？
答：就像都市之夜，最風光、最得意的一定是經銷商和消費者，而不是清道夫。經銷和消費的時間一長，再好的東西也會變成城市垃圾和身體垃圾。
我考察世界各大古文明遺址，發覺文明曆史越長的地方現在越壞，幾乎成了一種“反比例定律”。我想，那是幾千年來“經銷商”和“消費者”太多了，而“清道夫”卻已傷殘凋零。最後，真正傷殘凋零的是那些都市、那些地區、那些國家、那些文明。
問：我聽您多次說過，中華文明是各大古文明中唯一沒有湮滅和中斷的，難道它一直擁有足夠的“清道夫”嗎？
答：中國第一個哲學家老子就是一位偉大的“清道夫”，他的文化遺囑就是永遠做減法，走向極簡。
由他領頭，諸子百家中沒有一家是複雜的。這個起點，造成了中國文化早期的“輕裝”狀態。後來越來越臃腫，因此也越來越遲鈍，再要找“清道夫”就很難了。
幸好，中國文化的體量巨大，由此產生了一種自我**滌作用。這就像大海，算起來每天有多少垃圾傾注在裏邊，卻因為大，日夜翻卷、移動而自我淨化，構成了一切小邏輯都解釋不了的“體量邏輯”。
問：您所說的“體量邏輯”很深刻。體量大，除了空間，還有人口。曆來被寫在文化史、思想史上的種種“大事”，絕大多數民眾一無所知，因為文盲的比例十分驚人。不少人把這種現象看成是落後，向往著西方那些沙龍、學派直接影響廣大民眾的情景。我猜想秋雨老師未必這麽認為，您甚至會覺得，中國民眾對學理的隔膜不見得是一件壞事，是嗎？
答：你很棒。從古到今，中國民眾對於抽象學理缺少“消費欲望”。幾千年來他們隻記住不多的幾句聖人教言，自在度日。背得多一點，是為科舉。那些評古論道、咬文嚼字的人，不多，與千家炊煙、萬家燈火關係不深。如果這些人成了氣候，空論、激論、偏論泛濫，對誰也沒有好處。
總之，根子上的農耕文明使中國民眾很難信奉一切離開腳下大地太遠、離開直覺經驗太遠的東西。躲避灌輸，不喜喂食，有可能是生命的一種自救。
天下長壽之人，大多簡食薄飲。中華老矣，回首渺茫生平，得長壽的原因之一，是不很喜歡精神文化上的濃脂厚味、巍樓巨廈。
問：既然中國文化對高深學理比較淡漠，它又通過什麽方式把民眾的直覺經驗與大道人心、集體人格融合在一起？
答：藝術。每一種文化都有自己的重心歸向，有的歸向於宗教，有的歸向於征戰，有的歸向於科學，有的歸向於政治，有的歸向於自然，而中國文化，則歸向於藝術。請你們注意孔子在《論語》中對於這個問題的兩度概括。第一度概括為：“誌於道，據於德，依於仁，遊於藝。”第二度概括為：“興於詩，立於禮，成於樂。”這就是通過修身的方式獲得人格享受。李澤厚先生把“遊於藝”“成於樂”說成是“人格的完成”，我很讚同。
問：中國很多人都習慣性地把文化看成是政治的附庸，您說中國文化在本質上更偏向藝術，我聽起來有點新奇。但是細想之下確實也有道理，中國的唐詩、宋詞在社會上的普及程度，在其他國家很難想象。李白、杜甫、蘇東坡，一直是曆代最流行的“公眾人物”。連政治人物李煜，風傳世間的也是他作為藝術家的一麵。這些，能不能佐證您的觀點？
答：可以，但事情比這些證據大得多。按照古代聖哲對於中國文化的設計，“禮樂”二字，是中國文化的主幹傳統。“樂”是藝術，這一點你們明白，但我要告訴你們，連“禮”也是藝術化、表演化、程式化的行為方式。因此，所謂“禮樂傳統”，也就是古代聖哲為中國社會構思的一種“美的宗教”。
問：您多次說過，我們目前在攻讀的“中華文化史”課，必須改變平常對文化的誤解。對此，我們作為學生，應該作哪些努力？
第一，對中國文化的誤解，從古代就開始了。因此，我們要擺脫曆史性的心理暗示，讓精神價值、集體人格、禮樂傳統等等重要命題一一從附庸的地位解放出來，獨立行走。
第二，搶救你們的感覺係統，警惕你們的思維習慣，拒絕課堂上常見的人雲亦雲、咬文嚼字，激活你們的生命活力，創建一種活躍而睿智的教學氣氛。
第三，每次開課前可以作一些簡單的準備，減少進入新課的陌生感。但切忌準備過分，以免在課前形成固執的觀念，而應該在課程中自由尋路，不斷重塑自己。
問：秋雨老師，有了網絡和各種媒體，現在社會評論非常活躍，打破了原來“輿論一律”的沉悶和虛假，這當然很好，但也湧現出大量的氣話、瘋話、髒話、過頭話。其實大家都想聽聽高屋建瓴的冷靜判斷，您又不上網，能夠利用這個“閃問”的機會，把我們平日搞不太明白的某些社會言論，請您評判一下嗎？至少，您是“旁觀者清”，又有“長者眼界”。
答：這也是我學習的機會，很願意這樣做。但是，對於潮湧般的社會言論，我們的評論最好也力求簡短。以“閃答”對“閃問”，以快速對快速，才有意思。那麽，請開始吧。
問：有人發表文章認為中醫是偽科學，應該取締，當然更多的人認為不該取締。秋雨老師對此有什麽看法？
答：地球上人口最多的族群，就是靠中醫佑護下來的。天下最讓我生氣的事，是拿著別人的眼光說自己的祖祖輩輩都活錯了。
問：有學者說，龍在西方是一種凶惡的形象，為了避免誤讀，中國應該改換一種文化圖騰。秋雨老師，您同意嗎？
答：不同意。別的民族一直用狼、熊、獅、鷲作為文化圖騰，沒聽說要改。祖先們正是預料會有脆弱的後代，才選擇了凶猛剛健。我再重複一句話：天下最讓我生氣的事，是拿著別人的眼光說自己的祖祖輩輩都活錯了。
問：體會您重複說出的這句話，我是否能認為，您也不同意用西方現代的價值標準來裁割中國的曆史文化？
答：對。西方現代的那些價值標準都很不錯，但應該明白，在那些標準出現之前，中國人已經非常精彩地活了幾千年。活出了諸子百家，活出了秦漢帝國，活出了盛唐大宋。如果說這些都是白活，你難道不像我一樣生氣？
問：不少文化人寫文章說，近三十年的大拆大建，把一種非常值得回憶的早年生態破壞了。秋雨老師寫過很多描述早年生活的優美散文，一定也讚同這種看法吧？
答：不讚同。一切回憶，都會以情感刪削真實。一百多年來，絕大多數中國人由於連年戰亂、自然災害、階級鬥爭，“早年生態”的低劣程度超過現在最壞的想象。就連現在被不少文人描寫得流光溢彩的老上海，也完全是一種矯飾的幻想。一九二二年十一月十三日，剛剛獲得諾貝爾物理學獎的愛因斯坦來到上海，他從南京路來到上海的中心區域老城廂後說：“這是整個地球上最貧窮的族群，備受欺淩，牛馬不如。我們一直在為世界爭取幸福和公平，而在這裏看到的，卻是一幅悲慘的圖景。”直到我年輕時，絕大多數民眾的生態都觸目驚心。近三十年的大拆大建，主要是針對大麵積的低劣生態進行的。中國百姓苦了那麽多年，有理由稍稍過得好一點。
問：又有一些文化人不斷寫文章說，北京城新建的地標諸如鳥巢、水立方、國家大劇院、中央電視台新樓都光怪陸離，如果梁思成先生在世一定悲歎“城將不城”，您同意嗎？
答：不同意。一個大國的首都，應該保存一些珍貴的曆史遺跡，但更應該走在世界現代建築的最前沿。請你們聯想一下：曾經以花崗岩、大理石的古典建築自傲的巴黎，在建造埃菲爾鐵塔、蓬皮杜藝術中心、羅浮宮玻璃金字塔時也遭到過激烈反對，但現在這些新建築卻都成了巴黎的無敵標誌。這是一個文化心理的新生過程，我在《行者無疆》一書中有過描述，你們可以找來一讀。
至於梁思成先生，那是一位思維健全、兼容古今的人，並不是你們想象的那樣保守。一九四七年他第二次從美國考察回來，在課堂上對歐洲現代建築結構的幾何化、抽象化和不可重複性，如包豪斯學派的主張，都很推崇。他如果晚生幾十年，除了仍會著力保護古建築外，還一定會設計出不少讓你們大吃一驚的創新建築，就像貝聿銘先生在巴黎做的那樣。
問：還有一個爭論不休的大問題，現在該不該動手挖掘秦始皇的陵墓？有人說，現在經濟力量和學術力量都已具備，可以挖掘了。有人說，永遠不要去打擾它。秋雨老師的意見呢？
答：過於自信就會產生莽撞，人類不應該把最好奇的事情都在自己這一代手上做完。但是，“永遠不要打擾”的說法也不妥，因為誰也沒有權力發出隔代命令。
我有一種朦朧的預感，隨著機器人和高清晰度遙感技術的發展，今後的考古發掘未必繼續沿用大規模的開膛剖肚方式。再耐心等等吧。
問：我想請教一個現實的文化問題。為什麽今天社會上，媒體追捧的都是章子怡、劉翔這樣的明星，而不是大學者、大科學家？這是不是產生了文化重量的顛倒？
答：你說錯了。如果大學者、大科學家也變得像影視、體育明星那樣廣受媒體關注，世界就犯病了。請記住，受媒體關注是一種犧牲。隻有章子怡、劉翔他們的犧牲，才有大學者、大科學家們的安靜。
問：清華大學的一個畢業生在賣炒粉，我們北大的一個畢業生在賣肉，在媒體上炒得沸沸揚揚，很多人說他們給學校丟臉。我並不這麽看，但細細一想心裏又不是滋味，很想聽聽秋雨老師的意見。
答：在教育大普及的時代，拿一張大學文憑太容易了。如果有勇氣在畢業之後返回社會底層取得一番塵世曆練，很可能成為最重要的“學曆”。如果是人才，即使一輩子賣食品，也能創建一種高品質的經營模式。
問：社會上有很多人一直都在為評獎而忙碌。他們把自己行業內的一個個獎項當作足球比賽的球門，整年都奔跑得氣喘籲籲、汗流浹背，而那些“裁判員”很可能是一個貪汙受賄的昏庸群體。國際間的評獎，也充滿了傲慢與偏見。我們這些人畢業後也會無奈地進入一次次評獎賽事，怎麽辦？
答：世上一切處於上升勢頭的行業都不熱衷於評獎。評獎最起勁的，往往是一些陷入困境的角落。因此，如果你們今後頻頻得獎了，那就要考慮趕快改行。
問：我們這裏有很多教授喜歡把“博士生導師”當成頭銜印在名片上，使國外來的教授大惑不解。秋雨老師怎麽看中國千奇百怪的“名片文化”？
答：中國文化曆來重“名”，所謂“名正言順”。但是，君子重名節，小人重名號。名片，本是交際活動中的一個小物件，卻越來越成為“名號緊縮本”，展示著人們的不自信。
我見過一張名片，上麵印著“副局級巡視員（本單位沒有正局級）”，後麵這個括號就很有趣。很多名片上印著“國家一級演員”，我一直弄不明白“國家”兩個字放在這裏是什麽意思。是指自己屬於官方，拒絕文藝體製改革，還是指自己經過“國家級”評選？但據我所知，“國家”並沒有設立過這樣一個統一的評選機構。更奇怪的是，有“一級”必有“二級”，但那麽多年來，我怎麽從未見到過一張名片上印著“國家二級演員”？在北京還見到過一張名片，上麵印著“世界文藝界協會主席”，這倒比較輕鬆，因為是“世界”，沒有一個國家能審定他。
在這件事上我要給你們一個小小的提示：真正有魅力的人，總是穿得簡潔素雅。如果服裝上加了很多花哨的東西，那一定是想掩蓋一些什麽。名片也是這樣。
問：秋雨老師，在我國各大學中文係，現代文學的分量都大大超重。這很奇怪，追索原因，可能與前幾十年的政治背景有關，也與這門課不必有古文、外文的技術性難度有關。我想提一個現代文學方麵的問題，您可以不回答。前不久韓寒、陳丹青在電視上說，冰心、茅盾等人算不上文學大師，卻被時代過譽了，結果遭到網民的暴怒型攻擊。對此您怎麽看？
答：《中國現代文學史》這門課一直都太誇張，其實並沒有那麽重要，應該大大縮減。因為在中國現代，真正的好作品實在太少，大多處於比較幼稚的摸索階段，又兼兵荒馬亂，成果更是寥落。當然，應該容忍後人作出各種不同的判斷。
我希望你們不要成為被教科書控製一輩子而放棄自我感覺的人，更不要成為思想僵滯卻動輒“暴怒”的一群。
問：您說中國現代文學史不太重要，但也有一位研究中國現代文學的德國教授認為，中國當代文學比不過現代文學。對這種觀點，您怎麽看？
答：我不同意那種觀點。一種專業，投入時間長了就會產生封閉式的迷醉。即使這個人的視野並不狹窄，也會陷入這種迷醉，就像一個行車萬裏的司機老是惦念著那個經常棲宿的小旅館，認為它超過別的很多旅館。這種陷入很可愛，而且無法辯論。
問：中國當代文學您關注嗎？一般的印象，您非常宏觀，隻在乎屈原、司馬遷、亞裏士多德、莎士比亞。您說過，中國現代文學中，隻有魯迅和沈從文表現出了較高的文學才能，可惜中斷創作的時間太早。出於這樣等級的判斷，您怎麽會留意當代文學？
答：即使從最宏觀的曆史視角來看，我也不能不重視中國二十世紀八十年代。那個時候的中國文學藝術，更是氣象大開，粗獷有力，直逼大地人心，重尋蒼涼詩情，總體成就早已遠超五四。我很少結交文人，但在當代小說家中卻擁有賈平凹、餘華、張煒等好友，與年長一代的張賢亮、王蒙、馮驥才也有交情。高行健、莫言、劉震雲、馬原、唐浩明、張欣、池莉都是朋友。結識的詩人有舒婷、楊煉、麥城、於堅。散文界的好友是周濤，我實在欣賞他牽著馬韁、背靠大漠的男子漢情調。在港、台，金庸、白先勇、餘光中都是我的好友。本來龍應台也是，曾與賈平凹一起結成“風格迥異三文友”，但她現在做了高官，那就很難繼續成為好友了。對文學而言，太高的職位，是友情之牆。
問：在您的全部講述中，與上海文化隔得很遠。當然，您本來就遠遠超越了上海文化。我曾經在北京的一本雜誌上看到了一篇《越來越低的上海文化屋簷下》，把今天的上海文化嘲笑得無以複加。文章以為：“在巴金、謝晉、黃佐臨、陳逸飛、胡偉民、程十發相繼離世之後，上海文化已乏善可陳，具有全國影響的隻剩下了一個餘秋雨教授，卻似乎又格格不入，已經很少有人把他與上海聯係起來”。我想問的是，這種“格格不入”，是由於上海，還是由於您？
答：責任全在我。
答：責任全在我。
問：又有人調查，說您辭職之後二十多年，居然沒有見到過上海任何一任的“首長”，連在集體場合也沒有。是他們不找您，還是您故意躲著？
答：責任全在我。
問：秋雨老師，您不能總是這麽回答。我估計是上海文化界有點怕您，不是怕您尖銳，而是怕您天馬行空般的壯舉把他們比下去，所以不敢打擾您，是嗎？
答：相反，是我有點怕他們。
問：能不能多講幾句？
答：（笑）那就多講幾句吧。我曆來膽子極大，否則不會被國際媒體評為“當代世界最勇敢的人文教授”。但是，我卻害怕上海文化界的“掏糨糊”，所以避之唯恐不及。
問：什麽叫“掏糨糊”？
答：凡是當代上海人，都懂。“糨糊”大家都知道，“掏”是動詞，相當於“攪”。糨糊本來就不透明，一攪就更模糊了，怎麽也看不清誰在攪，又是怎麽攪的；糨糊越攪越黏，黏住了就很難清洗，而且很快就會風幹；誰也不會來幫你擦掉，因為一擦，他也會被黏住……
問：我明白了，這是不是有點像柏楊先生說過的“醬缸文化”？
答：比“醬缸文化”更嚴重。因為醬的黏度不大，容易清洗，而且沒有人把攪醬缸當作一項日常消遣。“掏糨糊”在上海是日常消遣，俗稱“白相相”。
問：我大致可以概括“掏糨糊”的幾個特性了：不透明、無主題、無焦點、無責任人、無救助者。這樣的概括可以嗎？
答：概括得不錯，但具體事情發生時比你想象得更膩煩。這是舊上海“五方雜處、幫派橫行”的環境中養成的小市民謀生哲學，現在上海在整體上已經告別，但在一些“無事生非”的領域，還在滋生，例如文化界。上海文化乏善可陳，主要原因也在這裏。很多優秀人才都被這種低層次的膩煩嚇跑了。我本人深受“掏糨糊”之害，隻因老母還在上海，沒有離開。
問：能否從您自己的經曆中舉幾個實例，使我們進一步了解上海文化？
答：我可以試一試。我辭職之後二十多年，各種謠言沒有斷過。初一看，打手全在外地，細一看，根子全在上海。為什麽不在上海把根子拔除？不可能，因為那些人全在“掏糨糊”。你可以向惡棍拔劍，可以對謗者怒斥，卻怎麽對付那一攤攤黏糊糊的糨糊？
例如，幾度全國盛傳，我和妻子離婚了，後來終於找出其中一個上海造謠者。他似乎認識我們，在某個場合用平靜的男低音歎了一句：“兩人早就離了。”謠言鬧大後他才輕輕一笑：“我是說他們早就離開了原來的職位。”
又如，有人說我並沒有像外傳的那樣為災區捐款二十萬元，於是在媒體上大鬧了兩個月。等到災區證明，我捐的是五十萬元，那人又笑了：“我說對了吧，不是二十萬元！”
再如，上海一個文人撰文，稱警方發現一個妓女的手提包裏有我的《文化苦旅》，由此引起全國對我的訕笑。但如果問他是哪裏的警方，他很可能說是澳洲的，或敘利亞的，或貴州山區的。
更好玩的是，一個上海文人據稱發現了我的很多“文史差錯”，又“剽竊”了誰，一時他在海內外大紫大紅，幾百家媒體傾情參與。後來有一位外地記者拿著我著作原文的照片，問他為什麽與事實不符，他也不怎麽慌張，隻淡淡地用上海話說了一句：“我當時有點想當然。”
……
這一切，都是標準的上海式“掏糨糊”。
問：為什麽不訴諸法律？
答：別上當，這正是他們的企盼。上海有一道名菜叫“鹹菜炒肉絲”，他們認為名人是肉絲，他們是鹹菜，一炒，才出名。而且他們在法庭上也不會有什麽損失，因為他們的說法遊移不定，又非常願意道歉。法官還沒有宣判，他們就頻頻彎腰鞠躬了。
問：他們“掏糨糊”，是為了出名？
答：這又有點糾結了。如果想出好名，他們缺少才能；如果是出惡名，他們缺少膽氣。他們隻是用含糊、躲閃的方式攪局，出一點自我安慰的小名。據說目前在機場，賴到最後一刻不登機，讓機場廣播台一次次報出他們名字催促的，也大多是這些人。他們滿足於自己的名字被悅耳的聲音播報，又被國內外乘客都聽到的快感，不惜在機場“掏糨糊”。
問：您這麽說，會讓上海人生氣嗎？
答：不會。我在二十幾年前就寫過一篇長文叫《上海人》，對上海人進行了係統論述，也有很多批評，但幾乎沒有上海讀者反對。不久前，上海評選改革開放三十周年最有影響力的一本文化書籍，評出的是我的《文化苦旅》。可見他們對我不錯。上海人整體素質很好，更何況，又出了姚明、劉翔這樣可作為“華人健全坐標”的傑出人物。時代發展到今天，小市民已動遷，小痞子已年邁，“掏糨糊”的人越來越少了，主要集中在文化、傳媒的某些角落。他們專找“有名無權”的人“掏”，因此特別看重我。
問：他們圍著您“掏糨糊”，外地的一些激進分子聽到風就是雨，便對著您大喊大叫。對此，您感到生氣還是有趣？
問：不管是上海人的“掏糨糊”，還是外地人的“瞎進攻”，對您都構成了誣陷。誣陷，是我們這些年輕學生遲早要麵對的問題。現在我們學生宿舍裏的一點小口舌已經讓幾個同學血脈賁張，而您麵對著那麽多年的誣陷居然還氣定神閑、風度無限。能教我們這方麵的一些“防身訣竅”嗎？
答：可以。這可能是一個長者對你們最重要的饋贈。
第一，麵對誣陷，千萬不要反駁，不要解釋，不要申訴，不要理睬。一旦理睬，它就贏了一半。
第二，千萬不要企圖與誣陷者對話、和解，也不要企圖讓旁觀者同情、憐憫。人格之失，隻會讓生命貶值。
第三，如果誣陷對你帶來了實際損害，應該坦然接受。誣陷讓你離職了，你本該不要這個職位；誣陷讓你失友了，你本該不要這些朋友；誣陷讓你離婚了，你本該不要這段婚姻。誣陷，是你的“人生清潔劑”。
第四，千萬不要因為遭受誣陷而停止自己的創造性工作，更不要讓自己的工作無意中成為對誣陷的回答和反擊。隻要回答和反擊了，那就是誣陷對你的實質性占領。
第五，請建立一個基本思維：沒有陰影的高樓，一定還未曾建造；沒有藤纏的大樹，一定還氣象未到。
第六，受過誣陷的人須“化害為寶”，在內心建立起一些戒律，例如：畢生不可攻擊善良，畢生不可攻擊未知。
問：能鄭重地說聲“謝謝”嗎？
答：那就謝吧。