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餘秋雨：三國兩晉南北朝時期值得記憶的亮點很多，幾乎每一項人文學科都能在那裏找到自己的開拓性巨匠。我們的討論就從每個中國人都知道的一個人物——曹操開始。不同的是，平日我們知道的是軍事上、政治上、權謀上的曹操，而現在我們要探討的，是文學上的曹操。

我特地請他出場，是想說明，即使對一個著名的政治人物，他身上的文化素質也可以拿出來單獨討論。

我想改換一下慣常的思維，做一個遊戲：如果撇開政治地圖和軍事地圖，拿出文化地圖來看，三國的對壘將會出現完全不同的情勢。

三國當中，孫吳政權在文化意義上一定是最弱的。它有一些年輕的將領，像周瑜，擔任赤壁之戰總指揮時才三十出頭，陸遜在打敗劉備軍隊的時候也隻有三十幾歲。他們追求的是英姿颯爽、指揮若定的形象，看不起吟詩作文的大小書生。這種主導性的集體人格影響了東吳的文化格局。當時的東吳在農桑方麵發展得很好，航海業也不錯，首航台灣就是在那個時候由東吳人完成的，但是這些都不能直接連通到文化。總的說來，三國時代的東吳，沒有一個重要的文化現象值得我們今天討論。

王安安：當時大家都爭著在馬背上當老大嘛，年輕軍閥隻關心沙場權謀，認為那才是男子漢的事業，那比較正常。

餘秋雨：照理西邊的巴蜀也應該是差不多的情形，沒料到諸葛亮的兩篇文章，改變了整個局麵。一篇是《隆中對》，即他對東漢末年軍事格局的宏觀分析。這雖然不是他親自寫的散文，而是用講話的方式給劉備所作的形勢分析，但還是有一種愷切而浩**的快感，並由快感產生美感。你們如果在讀熟之後大聲朗誦一遍，就能感覺到。

此外，諸葛亮又親自寫下一篇《出師表》，藝術價值要比《隆中對》高多了。這篇文章的美不在於文辭，而在於它的情境。諸葛亮跟隨劉備，是他二十六歲時候的事情，寫這篇文章的時候是四十六歲，整整隔了二十年。這時他要領兵出征，又凶吉難卜，能不能活著回來還不知道，所以要給年幼的小皇帝寫一封信，告訴他該怎麽做。為了增加說話的感染力，要說說自己和他父親的交往關係，這一說，他自己感動了，也把一代代讀者感動了。杜甫說“長使英雄淚滿襟”，就是說一切有英雄情懷的人看到那篇文章都會流下眼淚。我小的時候就會背，特別是後半段“臣本布衣，躬耕於南陽”，直到“臨表涕零，不知所言”，今天還能脫口而出。我們這樣的小孩子當然說不上英雄情懷，卻在那種語言節奏中接受了諸葛亮的心理節奏，因此也接受了典型的中國道義文化的精神節奏。

叢治辰：說實話，《隆中對》我到現在也沒看過，就是在電視上見諸葛亮和劉備兩人促膝談心。但是對《出師表》，我印象很深刻。小時候買過一本字帖，是嶽飛默寫的《出師表》，剛開始“臣亮言：先帝創業未半”那幾個字還工工整整，後麵越寫越草，到最後字都飛起來了。估計嶽將軍想起諸葛亮，觸動自己的傷心事，也“臨表涕零”，控製不住了。

餘秋雨：諸葛亮的這篇文章確實不錯，可是和曹操一比，在整體文化等級上還有很大的距離。任何一部中國文學史，曹操都會占據不小的篇幅，而諸葛亮卻很難進入。這可能會使不少人產生某種心理障礙，因為大家早已形成一個強烈的曆史觀念：曹操是奸雄的最高代表，諸葛亮是忠臣的最高代表。

裘小玉：確實，給曹操以好評，連我也很難接受。我們不妨翻一翻《後漢書》和《三國誌》，他進攻徐州，一下子殺掉徐州百姓男女老幼數十萬人。這種殘暴實在喪心病狂，我難以認同。再看諸葛亮，他在《出師表》裏說他要率領三軍，北定中原，攘除奸雄，還於舊都，他說到做到，用他整個生命一次又一次去實踐這份理想。這是中國古代文人依靠自己的道德修養和政治才智能夠達到的極致。諸葛亮治蜀二十年，武侯祠煙火不絕兩千年，在中國曆史上還能找出第二個嗎？我也是很小就接觸了諸葛亮的《出師表》，初一就能背下來，非常喜歡。我覺得秋雨老師剛才的判斷對他多少有點不大公平，因為他從來沒把自己當成一個文學家，我們卻要從文學史上談他的地位。但即使這樣，我仍然覺得《出師表》是一篇不可忽略的經典之作。從劉勰的《文心雕龍》起就已經給了這篇文章很高的評價，杜甫、白居易都非常喜歡——大家都知道，杜甫是諸葛亮的超級“粉絲”，寫了《蜀相》。還有《八陣圖》中的名句“功蓋三分國，名成八陣圖。江流石不轉，遺恨失吞吳”，對諸葛亮的敬佩之情躍然紙上。然後宋朝時候又有陸遊，陸遊說“出師一表真名世，千載誰堪伯仲間”，對諸葛亮的文學成就和個人的功業作了很高的評價。

餘秋雨：你的發言，證明諸葛亮已經進入了文學坐標。因為曆史上比他打過更大的仗、建立過更大功業的人很多，為什麽唯有他特別讓人感動？那就與他寫文章有關了。既然已經進入，那就不能拒絕在這個坐標上作比較。這就好比，兩位大廚下棋，既然已經坐下，那在棋藝上也可以一比高低，而比棋藝的時候，他們的人品和廚藝就要暫時擱在一邊。

當文學坐標一旦出現，就有它獨立的價值標準，而不應該成為政治坐標的衍生品。以宋代為例，嶽飛、文天祥大義凜然，讓人尊敬，他們也都寫詩，卻不能因此認為，他們的文學成就高於陸遊和辛棄疾。即便在文學家內部，也不能以一端而概括全盤，例如魯迅影響那麽大，但他寫古詩就比不上鬱達夫。

總之，在世間千千萬萬個坐標中，文學坐標有它獨立存在的價值。

王牧笛：諸葛亮對劉備情誼深重，大概很能打動中國人。但是像曹操這樣天才型的人物，關心的可能並不是這個層麵。剛才小玉說諸葛亮勝在以真情動人，那曹操也是有真情的呀：《苦寒行》寫於赤壁之戰前一年，正是他用人征兵之際，可他反而寫出了非常慘烈的行軍狀態，曹操在這裏麵也是有大悲憫的。

餘秋雨：在政治上，曆代的史官隻相信漢皇室後裔的正統性，因此把曆史的正義全都投給了劉備，並以此來選擇史料，慢慢構成了忠奸兩分的“史料群集”，這就使後人失去了作出客觀判斷的基礎。對此我們應該清醒。

叢治辰：對。一個曆史人物文化形象的形成，其實並不因為他真正做了什麽，而在於我們後來附加了多少東西。諸葛亮隻有一篇文章，但這一篇文章足以讓後來人給它不斷穿上華麗的衣服，刷上光鮮的油漆；相比之下曹操就很慘，曹操做了很多工作，但他的衣服不斷被人扒下來。所以，我們是不是對曹操也該公平一點，至少把那些扒下來的衣服再給他穿回去一些。曹操的行為方式盡管看上去殘酷，卻代表一種更加開闊的情懷。曹操說過一句話，大致意思是：“我要是不當大爺的話，這天下想當大爺的人就多了；我如果不把這個天下搞定的話，這個亂子就大了。”一個人作為政治家，和作為文學家或者作為一個普通人都是不同的，到了一定的地步，就必須做某些事情。比如戰爭，以及與戰爭相伴隨的血腥。但這並不能代表他的情懷就沒有高尚之處。他的情懷其實是天下大治，他看到的是整個一盤棋。他的大悲憫未必虛假。

王湘寧：我上大學之前都在新加坡，曹操的作品接觸得比較少，諸葛亮的《出師表》倒是很喜歡。能不能請秋雨老師為我詳細解釋一下，為什麽說曹操在文學上比諸葛亮要高一個等級呢？

餘秋雨：簡單說來，諸葛亮在文學上抒發的是君臣之情，曹操在文學上抒發的是宇宙生命。由此高下立判。

曹操一拿起筆，眼前出現的是滄海、星漢、生命的盈縮、憂思的排解、天下的歸心……都是文學的終極關注點。這種關注點對一般讀者來說都太高太大，遠不及諸葛亮的關注點容易感應。因此，曹操在文學上也是孤傲的。

文學憑作品講話。如果就作品論作品，我們不能不承認，曹操在他的作品中所表現出來的生命格調，實在很高。有人說，他可能是在作偽，其實這不可能。曹操是那種做了壞事也不想掩飾的人，他心中沒有“輿論”概念，更不必說當時寫詩也沒有地方“發表”，他隻唱給自己的內心聽。

另外，在詩歌技巧上他也非同尋常。句式、節奏、用詞，全都樸茂而雄渾，簡潔而大氣。一種深沉的男低音，足以讓文壇一震。他的詩中有一些句子，已經成為中華文化的“熟語”，例如“老驥伏櫪，誌在千裏。烈士暮年，壯心不已”；“對酒當歌，人生幾何”；“山不厭高，海不厭深”等等。這說明，他參與了中華文化主幹話語的創造。

劉璿：曹操的文學成就我們已經明白。不過我想，既然我們在這裏談的是三國時代的文學地圖，光看諸葛亮和曹操兩個人肯定還是不夠的。我們是不是也該把視野擴展到這兩個領軍人物的後麵，看看這兩個文學意義上的老大，後麵能不能帶出一批人來？

餘秋雨：說到後麵的人，曹操就更讓人嫉妒了。因為他還有兩個兒子也是重量級的文學家，那就是曹丕和曹植。

王湘寧：提到曹丕，我還記得我小學入學的時候要分實驗班和普通班，老師就說你背首詩吧，我就背了傳說中的那首《七步詩》。因為這個，我一直對這個曹丕沒有什麽好感。

餘秋雨：確實，曹丕的名聲因為受到《七步詩》的傳言而嚴重受損，大家覺得他是一個壞人。其實，他在文學界也是一個大人物。他是嚴格意義上完整的七言詩的創立者，是一個文學社團的主力，又是中國早期最優秀的文學評論家。他的《典論·論文》第一次完整地論述了文學的題材和素質等重要的理論課題。

說曹丕擠壓和迫害過自己的弟弟曹植，這應該是事實，有不少資料都可以證明。但曹丕這樣一個要麵子的聰明人，不大可能在宮殿上逼弟弟走七步寫出一首詩，否則就殺頭，這是當眾炫耀自己對中國儒家親情倫理的踐踏，他並不是這種“爆炸式”的人物。而且，七步吟四句詩出來，對任何一個中國古代文人來說都不是難事，曹丕更知道作為大詩人的曹植的寫詩能力，因此要刁難也不會做得這麽笨。

我的判斷是，這首詩比喻得體，有樂府風味，很可能確實出於曹植的手筆。但後人為此虛構了一個宮廷上的戲劇性場麵，那就是強加給曹丕的了。

叢治辰：我現在對這哥兒倆的看法倒是跟一般看法略有不同，我覺得曹丕在文學上是個綜合型人才。正如秋雨老師所說，他不僅僅是作家，還是評論家，更是一個文體體例的開創者。而曹植給我們展現出的隻是一種才氣，這種才氣僅僅體現在他本人強大的創作力上麵。就文化的傳承意義而言，我個人認為曹丕的意義還是要更大一些。

餘秋雨：請等等，如果以作品論作品，還是曹植寫得好。曹丕寫得有點粗糙，有些詩寫得太一般。而曹植，每一首詩都是一個美麗的世界。而且他創作出了曹丕所不能比擬的大作品，像《洛神賦》。

曹丕命定當政，他也有宏觀思考的能力。曹植一直失意，隨之產生了一種淒淒涼涼的詩人素質。得意和失意，也就這樣造成了兩種不同的文學成果。

即使在盛世，也很難找到這樣的家庭，父子三個人一起出現在文學的高位上。一般文學史對這三個人排列，會把曹植放在第一，曹操放在第二，曹丕放在第三。但我的排列則是：曹操第一，曹植第二，曹丕第三。