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餘秋雨：從今天開始，我要花費較多的時間與大家一起討論中國文化史上另一個重要人物，他就是司馬遷。他不僅僅是一個傑出的史學家，而且是一個改變了我們所有中國人的人。是他，使每一個中國人成為“曆史中人”。

中國有一套完整的《二十四史》，過去曾被集中裝在檀香木的專門書櫃裏，既氣派又堂皇。這套卷帙浩繁的史書所記朝代不一，編撰人員不同，卻有相同的體製。這個體製的設計者，就是司馬遷。因此，我們也可以把他看成是《二十四史》的總策劃。

有了他這個起點，漫長的中國曆史有了清晰而密集的腳印。這個全人類唯一沒有被湮滅和中斷的古文明，也有了雄辯的佐證。但是，我們在一次次為這種千年輝煌而欣慰的時候，會突然安靜下來。像被秋天的涼水激了一下，我們清醒了，因為我們看到了遠處那個總策劃的身影。那是一個臉色蒼白、身體衰弱的男人。

他以自己破殘的生命，換來了一個民族完整的曆史；他以自己難言的委屈，換來了千萬民眾宏偉的記憶；他以自己莫名的恥辱，換來了華夏文化無比的尊嚴。

司馬遷的《史記》寫了十幾年，如果再算上修改的時間，大概是二十年。他父親是個太史令，已經開始在做這方麵的事情了，司馬遷繼承了父親的事業。他二十歲就開始了考察，走了很多很多的路，就在他準備把考察的結果一一寫下來的時候，突然遇到了一場重大的人生災禍，那就是“李陵之禍”。

這場災禍讓我們這些後人聽起來十分痛心。但是，和一般模式不同的是，這場災禍的製造者並不是一個卑鄙小人，而是另一個偉大人物，那就是漢武帝。

請注意，在曆史上，傷害偉人的並不一定是小人，而很可能也是偉人。這是巨石與巨石的撞擊，大潮與大浪的相遇，讓我們在驚心動魄間目瞪口呆。

漢武帝無疑開辟了重要的時代，以至今天的中國人想起他還會精神振奮。漢武帝年紀輕輕就登基了，他不能忍受前輩皇帝隻能用一個個漢族女子以公主的身份與匈奴和親的方式去換取北部邊疆的和平。他覺得，這樣的事情很屈辱，這樣的和平很脆弱。他想用武力來問一問，我們到底還有沒有另外的力量？因此他開始不斷地打仗，在位五十四年，差不多打了五十年。

用現在的眼光來看，漢武帝實在是做了人類文明史上的一件大事。人類的一切大文明，都會遇到野蠻力量的圍攻。最終勝利的，大多是野蠻。因此，真正的大文明必須選擇最有效的防範措施。中華文明當時遇到的最大野蠻力量，就是匈奴。對匈奴，秦始皇的對付辦法是長城，漢武帝的對付辦法是戰爭。否則，匈奴一旦入主中原，很可能是中華文明的消解。後來匈奴的主體終於被驅趕到西方去了，到了西方，他們又與當地的野蠻力量會合，把一度與中華帝國並駕齊驅的西羅馬帝國滅亡了。羅馬文明，連帶著希臘文明，就此中斷，歐洲陷入了漫長的中世紀。兩相比較，漢武帝功不可沒。

漢武帝的時代是個英雄的時代。開疆拓土，平定邊境，凱歌和悲歌交織，鋒芒和粗糲俱現。英雄時代的邏輯與平常時代是不太一樣的，司馬遷的悲劇也就是英雄時代的悲劇。

對於司馬遷悲劇的具體情節，大家應該知道，我在《曆史的母本》中也作過係統論述，今天就不在這裏重複了。我隻想說一說我對司馬遷的總體評價——正是這個在油燈下天天埋首的“刑餘之人”，規定了中國人幾千年的曆史意識和曆史規範。他使我們所有的人，都擁有了一個共同的家譜。

王安安：我聽到有一種說法，說中國人沒有宗教信仰，“曆史”就是他們的信仰，中國人追求“不朽”靠的是“青史留名”，避免的是“遺臭萬年”。

餘秋雨：我很喜歡這種說法。不是“宗教的曆史”，而是“曆史的宗教”。曆史被擬人化，變成了一個生命，似乎能看到一切、裁判一切、獎懲一切。這個曆史，就具有“亞宗教”的人格力量。不錯，曆史在中國，是一種裁判坐標，而未必是真實坐標。

不管是帝王將相，還是俠客遊士、文人騷客，他們在做每一件大事的時候，都覺得自己的腦袋後麵有一支巨大的史筆。這支史筆在一定程度上控製了曆史，也傳達了一種有關人間正義的基本界限。

我想對大家提一個問題。在司馬遷之前，《春秋》和《尚書》都已經開辟了修史的門徑，那麽司馬遷對後來整個中國曆史的走向，有什麽特殊意義？其中有沒有負麵意義？

王牧笛：我覺得司馬遷的特殊地位在於他是一個史學體例的開創者。在他之前，孔子賦予了曆史一種功能，就是“以史言誌”，比如他寫《春秋》，是把自己的誌向和理念融入到曆史的記錄當中，分辨善、惡、褒、貶，判斷是非。司馬遷把孔子的功能追求規整化為一種結構性體例。

王安安：除了一個結構性的體例外，《史記》還創造了許多“原型”的人物，比如我們會說誰是“項羽式的人物”“劉邦式的人物”。這就是一個很大的貢獻，以人物為核心的寫史的方式，影響深遠。現在很多曆史事件我們可能記得不那麽清楚了，但是那些人物卻留在了我們的文化記憶當中。

餘秋雨：你們兩位說得都很對。《春秋》，包括《尚書》，以一種大事記的方式提供了一種“史學理念”，但在“史學理念”之後還必須創造一個可以長久延續的“史學模式”。這個模式，就由司馬遷創造出來了。理念是像雲一樣飄**的東西，人們可以仰望它的光彩，但是要完整地按照一定的格局和程序承接下來，必須有模式。如果史學模式沒有創造出來，這代人按照這種方式寫，那代人按照那種方式寫，上下缺少可比性，這也就構不成曆史氣脈。世界上其他古文明往往就出現這個毛病：某一段曆史有記錄，某一段曆史是傳說，某一段曆史是空白。相比之下，中國的史學模式實在不凡，這首先要歸功於司馬遷。

同時，不管是理念還是模式，都應該被廣泛接受。它需要好好讀，需要在人們的心中產生強烈的效應，而且接受的範圍必須超過史學界，超過少數精英階層。這是因為，曆史與每個人有關。正如安安所說，司馬遷的《史記》通過創造“原型”人物的方式使曆史具有了生動的形象性，代代都願意讀，於是模式具有了時間的下伸性。

裘小玉：秋雨老師，我們經常會說曆史是公正客觀的，可是我們也清楚地看到司馬遷個人的立場，或者說他自己的價值判斷在《史記》裏的強烈體現，這算不算客觀？應該如何看待這一點呢？比如說，寫到“垓下之圍”，英雄末路的項羽，唱起“力拔山兮氣蓋世”，與心愛的虞姬告別，最後的幾百個壯士也在這場戰役中犧牲了。那麽，是誰目睹了項羽臨終前的一係列戲劇性場景？司馬遷沒有告訴我們這個材料的來源，就把它寫到《史記》裏麵，我們也把它當作事實接受了。這個傳統延續到後麵中國曆史的書寫當中，有怎樣的影響呢？

餘秋雨：你觸及了一個重大的學術問題，牽涉到了西方近代史學和中國古典史學之間的差別。為此，我要為中國古典史學講幾句話。

其一，到現在為止，沒有哪個西方曆史學家敢於擔保自己的曆史表述是充分客觀的，盡管他們經常會以充分客觀的麵貌表現出來。

史料漫無邊際，而且永遠可以被挖掘。我們不妨設想一下，幾個朋友攜帶家人一起外出郊遊，回來後的第二天大家的回憶已經很不相同，如果再過半年，彼此的印象就更加五花八門了。這還隻是一次人數不多的小小郊遊，如果換成一個各色人等參與的大事件，結果會怎麽樣？彼此利益各有衝突，互相觀點各不相同，所見所聞各有角度，大家在記述中難免包含著大量的隱諱和誇張，又缺少當場對證和辯駁機製，時間一長，所謂“客觀”的曆史幾乎無從談起。這一點，二十世紀的法國新史學已經尖銳地指了出來，他們到後來隻相信“心中的曆史”，或者說，隻相信曆史在集體心理中的個別投影。這就是說，過去大量看起來“確證無疑”的曆史，其實都有明確的主觀立場，隻不過在西方現代，都被科學主義的客觀形態掩飾了。司馬遷很誠實地表達了自己的立場，這與當時流行的官場意誌相比，已經比較客觀了。他把官場不喜歡也不在意的那些群落，比如失敗的英雄、孤獨的俠客和其他種種“邊緣人物”，也都一一寫了進去，讓我們看到了官場立場之外的世界。

其二，司馬遷怎麽知道項羽唱歌、虞姬自殺的具體情景？他其實有過不少考察，不僅有當時留下的文字資料，還親自到過那些地方，搜集過各種傳聞。如果司馬遷還在，你問他，他會告訴你當時是根據多少資料的集中對比才作出最後選擇的。但他不知道兩千年後會有一些西方史學流派的博士論文必須以注釋來證明每一個觀點的來源。如果知道，他也不會這麽做，因為他不想做“曆史學博士”，哪怕是北大的。

因此，司馬遷的史學是一種“文學化的史學”，而不是“科學化的史學”。這也是中國文化的一大特征。但是，司馬遷畢竟是在寫史，因此他的文學又受到嚴格控製。例如，寫到傳說的地方，他會讓讀者感覺到這是傳說，彼此心照不宣。

過了幾千年以後，我們年輕的讀者才會對這樣的傳說產生了合理的疑問。司馬遷其實沒有消滅這些疑問，也沒有消滅自己說法之外的其他可能性，這對於一個古代曆史學家來說已經不錯了。我們今天可以評判他的得失利弊，但是，從更宏觀的曆史悖論來看，我們現在的選擇，真會比司馬遷更好嗎？其實我們沒有這個信心。

薩琳娜：秋雨老師，您認為《史記》所確立的價值觀念，對中國這個官本位的文化，有什麽樣的影響，是一種促進，還是有某種程度的製約呢？

餘秋雨：司馬遷的基本思維確實是“官本位”的。第一，他是一個史官，而不是現代意義上的“獨立知識分子”；第二，身處英雄的時代，使他對漢武帝的業績由衷地欽佩，自然而然地成了他價值判斷的主軸。

當代中國學者太懶，不知親自考察和思考，隻會順著兩千年前的觀點來講述曆史，一切都是朝廷博弈，權謀高下，名士沉浮，幾乎不理當時的社會生態和民眾心理。此風沿襲到現代史研究，仍然沒有多大變化，例如，寫“文革”總是停留在“紅牆”之內的政治升降，派別勝負，而完全無涉幾億民眾的真實生活。官場、官場、官場，政治、政治、政治，這種取向，恐怕連司馬遷的在天之靈也會頻頻搖頭了。