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餘秋雨：當代民眾由於文化水平不高，一看到文言文就以為是文學，這是一種誤會。其實在諸子百家中，思維品質高的人很多，而文學品質高的卻不多，最高的是莊子。

但是，我本人接觸莊子，卻與文學無關。記得我曾經在一篇文章中寫到過，我二十歲那年遇到了一場叫作“**”的社會災難，爸爸被關，叔叔自殺，全家衣食無著，我自己又在學校裏受到造反派的圍攻，真是走投無路，天大愁苦。這時有一位女同學告訴我，一九五七年，也就是在“**”之前的九年，她爸爸被劃為“右派”，家裏也是一片痛苦，她爸爸就要全家讀《莊子》。聽了這個我本來並不熟悉的同學的話，我立即找了《莊子》來看。看了幾天我漸漸明白，對付災難，不能用災難語法。世上有另外一種語法，可以讓自己從精神上脫身而出，藐視災難，重新認識世界和人生，取得一種詩化的自由。

這個閱讀經曆極為重要，對我今後的人生一直有很大影響。你們知道我以後又經曆過大量磨難，卻能一直保持著達觀的心情，直到今天還能如此開心地與你們談莊子，這都與莊子有關。

王牧笛：秋雨老師的經曆讓我想起，莊子本身也遇到過很大的災難。他的妻子去世了，他的好朋友惠施去看他，發現莊子不但沒有哭泣反而在鼓盆而歌。惠施說：你不哭也就罷了，還唱歌，是不是太過分了？莊子說：她剛死的時候，難道我會沒有感慨嗎？但一想到人最初本來就沒有生命，不僅僅沒有生命而且沒有形體，不僅僅沒有形體而且沒有元氣。人的生死就像春夏秋冬四季更替一樣，她都已經安息於大自然之間了，我為什麽還要哭泣？現在我每次想到莊子，都會聯想到兩句話，一是海德格爾說的“人，詩意地棲居”，還有一個是歌名——《白衣飄飄的年代》，都是一種美麗的生命狀態：達觀、逍遙。

何琳：前幾年網上流行一個“小雞為什麽過馬路”的思想遊戲，由網友代各位故去的思想家進行個性化的回答。比如，柏拉圖會說“為了尋找更高的善”，達爾文會說“為了尋找更好的進化坐標”，拿破侖的答案是“不想過馬路的小雞不是好雞”，孔子拒絕回答，曰“不知人，焉知雞”。麵對“小雞為什麽過馬路”的困惑，我覺得莊子一定會取消問題，鼓盆而歌：“那隻雞好快樂啊。”

王安安：可莊子是否真的快樂呢？當他在濮水釣魚的時候，楚國想重用他，派人來請。莊子說：“楚國有被祭祀的神龜，它是寧肯死了享受被祭祀的高貴的名聲呢，還是想活著遊弋在泥塗中呢？”來人說當然活著快樂。莊子說：“我還是垂釣自由自在。”莊子寧可選擇做身上背著盔甲、活在泥潭裏的烏龜，可我總覺得這表明了他的一種痛苦，這是莊子作為一位哲人的孤獨感、寂寞感。他沒有一個可以真正對話的同時代人，在戰國紛爭的年代，他所謂的快樂隻不過是自我安慰罷了。誰又能知道他堅硬的盔甲下麵是怎樣一顆柔軟的心呢？

餘秋雨：安安提出的問題很深刻。但是，莊子畢竟是莊子，比安安更加深刻。對他來說，不存在你所說的“真的快樂”“真的痛苦”，甚至，也沒有你所說的“孤獨感”“寂寞感”。盡管在我們看來，他必然是孤獨和寂寞的，但他對此已無所“感”。對於自由與不自由，肮髒與幹淨，在他看來也是相對的。對於盔甲的堅硬和內心的柔軟，他也會有另外一種看法。例如，他會認為，當盔甲是柔軟的時候，內心就堅硬了，但是，柔軟的盔甲和堅硬的內心一樣，都是沒有意義的，都是否定自身存在的。

金子：聽秋雨老師一說，確實明白了莊子獨特的深刻性。這真是一個了不起的哲學家。我的問題是：這樣的哲學家，對社會管理有什麽意義？在儒家看來，隻有做官才能實施良好的社會管理。莊子是不想做官的，但在做官和個人自由之外有沒有另一個空間，可以讓民眾有一個更好的憩息場所？

餘秋雨：莊子不在乎社會管理，隻在乎精神管理。其實他對精神也不想管理，隻不過客觀上能起到這種作用。

硬要說社會管理，老子、莊子的哲學也能提供一種近似於“無為而治”的簡約方式，這在曆史需要休養生息的時期頗為重要。例如漢代初年的文景之治就是這樣，馬王堆漢墓帛書中記述的政治理念，如“重柔者吉，重剛者滅”“至正者靜，至靜者聖”等，很接近老莊哲學。唐朝的王室，也有類似的理念。由此可見，即使是偉大的漢唐文明，也不完全出於儒家和法家思想。

老莊哲學隻是想把人世拉回到本來狀態，結果反倒超過了別的管理方式。

叢治辰：我也覺得莊子哲學不在於管理，很大程度上是因為它不怨天尤人，不在外部找原因，而是探討如何從自我突破。假設莊子現在正在談戀愛，莊子不會刻意找一個浪漫的環境，他會調整自己的心態，在心中生發出一種浪漫的情調。

餘秋雨：這個例子比喻不太精彩，但是我欣賞你在說莊子時用到“情調”這個概念。也就是說，他真正在意的，不是社會的結構秩序，而是生命的詩化情調。

莊子與老子有淵源關係，但又比老子講究詩化情調。正是這種特性，使他成為諸子百家中最具有文學性的一位。

莊子的詩化情調和文學素質，主要表現在兩個方麵：一是想象力，二是寓言化。而且，他在這兩方麵都達到了極致。

這兩方麵的共同特點，就是對一般真實的脫離。這是其他學派所不敢用的，因為他們都想在“可信性”“真實性”上說服人。莊子沒有這種企圖，想象力使他遨遊於南溟北海，把自己設想為似人非人的無限力量，這就使他的智慧獲得了真正的文學形態。

想象力的凝聚體就是寓言化。我多次論證，文學的起點和終點都是寓言。莊子的寓言與一般童話中的寓言不同，一上來就表現出一種仰天俯地的哲學規模。但這種規模畢竟由自由感性和想象力支撐著，因此在本質上還是文學。

寓言化的基本結構是象征隱喻。A不僅是A，而是B加C加D、E、F、G……直至無限。正是這種由有限通達無限的機能，使文學和哲學獲得了思維尊嚴和審美尊嚴。

這些話大家聽起來可能有點陌生，因為我已進入到另外一個領域即美學領域。這需要以後抽時間專門講述，今天點到為止。下麵希望大家回想一下自己印象最深的莊子寓言，也算是一種溫習吧。

王牧笛：莊子在寓言中好像很喜歡借用“鳥”。比如他曾經講過，有一隻海鳥停在魯國的大海邊上，魯侯就把這隻鳥請回了太廟，給它喝最好的酒，聽最好的音樂，吃最好的肉。可是這隻鳥非常害怕，不吃不喝，三天就死掉了。這是一個有關“自然”的講述，一切刻意的人為和強加都是違反“自然”的，也違反莊子所展示的那個詩意的、自由的生命狀態。

王安安：我想到了“駢拇”的寓言。講的是正常人的手掌隻有五個手指，一個人如果貪心，希望再長出一個手指，這不符合自然的狀態，也毫無用處。聯想到後來在中國曆史上，慈禧一頓飯要吃一百多道菜，可是沒有一道菜真正給她帶來快樂。人為的多餘，違反自然之道，這是為莊子所痛斥的。他用“駢拇”這個比喻，來批評儒家刻意追求“仁義”行為，也是一種違反自然並且毫無用途的東西。

金子：《莊子·齊物論》中有一個養猴人的故事。有一年糧食歉收，養猴人就跟猴子說，現在早晨給你們每隻猴子三個橡子吃，晚上吃四個。猴子聽了——不行不行，早上怎麽比晚上還少呢！養猴的人於是說，那這樣吧，早上吃四個，晚上吃三個。猴子聽了之後就特別開心了。莊子通過這個故事告訴人們，實際上世間許多東西，從很多角度來看，並沒有質的區別。這個故事就是成語“朝三暮四”的來源，不過後來似乎與“朝秦暮楚”用混了。

何琳：還有一個“盜亦有道”的寓言。有一個大盜叫作蹠，他手下人問他，成為大盜有什麽竅門？盜蹠說這裏麵竅門大著呢：在屋外就能知道屋裏有多少財富，就是聖；第一個衝進去搶奪，就是勇；最後一個離開，就是義；判斷能不能進去就是智；分配均勻就是仁。這五者不備不能成為大盜。

餘秋雨：莊子所說的“盜亦有道”，與我們後來用這個成語時的意思很不相同。他幽默地完成了對儒家道德體係的“解構”：道德家們最喜歡用的那些命題，用在負麵人物身上也完全合適。你看，對盜也可以蒙上五德的光環——聖、勇、義、智、仁，但它整個係統的根基卻是盜。

這種解構，幽默中讓人驚詫。原來世上的種種道德名號，就是送給不道德的人拿去玩的。對於真正有道德的人，一點也沒用。

叢治辰：我還記得有一個故事，是說莊子去楚國，路上看到一個骷髏，他就用馬鞭敲敲，問這個骷髏說：“你是不幸遭遇什麽災禍而死的嗎？是戰死的、自殺死的，還是老死的？”說完就枕著骷髏睡著了。夢裏那個骷髏對莊子說：“你問我的災禍都是生人的累患，死人是沒有這些憂慮的。告訴你死人的情形吧，不瞞你說，我現在覺得挺高興的。你看你整天招呼上級下級，不吃飯你餓，不穿衣服又冷，你實在挺辛苦的，哪有我快樂？我根本就沒有這些煩惱。”莊子說：“那我要讓神靈將你起死回生，讓你跟你的父母、妻兒、鄰裏一起過日子，你願意嗎？”骷髏憂鬱地說：“說實話我還真不願意呢。我何必放棄現在的快樂，去挑起人間煩惱的重擔？”莊子在這個故事裏泯滅了生死的執著。死亡並非是恐怖的，死亡將結束一切畏懼，無所謂喜憂。我覺得這種生死觀也是莊子哲學的一個很重大的元素。

餘秋雨：優秀的寓言總會給人們提供一種新的視角，隨之帶來精神解脫。你們的爭相講述也誘發了我，我想說說對我年輕時具有啟蒙意義的是那篇《秋水》。這個篇名跟我的名字有點關係，所以感到特別親切，搶先拿來閱讀。一讀，眼界大開。你看河神多麽有氣勢，奔騰萬裏，浩浩****，從他的角度看起來，“我”似乎什麽都具備了。但是一流到北海，情況完全變了。海是煙霧渺茫的一個存在，“我”隻是加入它而已，而且加入以後完全不見痕跡。於是河神和海神有了一段對話。河神覺得自己以前認定的重要東西，現在卻顯得非常不重要。海神就告訴他，你能夠走出那麽小的空間來到更大的地方，很好，但你也要明白我的局限：海和天相比，那又是太小太小了。

莊子認為，要獲得這種眼界很困難。但是，我們如果要用自己的眼界強加給他們，又是不自然的事。他說：“井蛙不可以語於海者，拘於虛也。夏蟲不可以語於冰者，篤於時也。曲士不可以語於道者，束於教也。”這話很有價值，你們最好也能背誦。現在我把它翻譯成現代口語。莊子說：井底之蛙，你沒有辦法同它談海，它被空間束縛了；夏天的蟲，你不可能給它講冰，因為它被時間束縛了；局促的文人，你沒法給他講大道，因為他被教壞了。按照莊子的說法，大家都在自貶，把空間和時間越折騰越小。這樣的人實在太多，莊子無奈地說，不必和他們講話。

為什麽不必講話？莊子覺得完全沒法講明白。你能把空間的束縛、時間的束縛、教育的束縛都取消嗎？取消不了，那麽再講也無效。

既然不必講話，為什麽還有《莊子》呢？那是他獲得精神自由的自我記述，也想讓少數同道獲得共鳴，如此而已。

莊子在美學上的意義是多方麵的。這裏我還想提一句，他提倡“物我兩忘”的境界，是東方美學對世界美學的重大貢獻。

另外還須說明，過去有不少學者認為“寓言象征”是西方現代派文學所獨有的特征，那是一種片麵的說法，莊子對此提出了否定。我在二十多年前寫的那本《藝術創造論》就提出，現代世界第一流的文藝作品，三分之二以上都是寓言結構，而在古代，最早進入這種寓言結構並立即顯現成熟風貌的，是中國的莊子。