從曲藝中吸取養料

(這是一九五八年九月在一次曲藝座談會上的發言，後經《人民文學》編輯部整理發表的。)

我的意見是老生常談，沒有什麽新東西。

我認為曲藝的韻文是接受了中國詩的傳統的，評話是接受了中國小說的傳統的。我覺得把它作為中國文學正宗也可以。從這一點出發，我認為曲藝應該產生高級的東西，而且事實上已經產生過高級的東西。曲藝是高級的，同時又是普及的。當然，不是每一個作品都是高級的，而是好壞都有。其他的文學也一樣，能說今天的新文學作品都是高級的嗎？如果從直接為工農群眾服務來看，曲藝還是比較直接一點，它的讀和說差別不大，聽了叫人懂，不但懂，還使你感興趣。中國幾部重要的小說，如《紅樓夢》、《水滸傳》等，基本上都是評話體，流傳了好幾百年。王少堂的評話和高元鈞的山東快書，可以說是發展了的《水滸傳》，已經同原來的本子有所不同，他們把它生活化了，說得更加生動了。

一個簡單的故事，隻要受到人民大眾的歡迎，為人民大眾真心喜愛，就會被人民大眾中的藝術天才們不斷地豐富它，使它成為很高級的作品。《白蛇傳》、祝英台故事等就是那樣發展來的。曲藝藝人中就不斷產生那樣的天才，所以常把好多簡單的作品豐富起來，使它成為好的曲藝作品。如楊七郎打擂，在原來的《楊家將》小說上占的篇幅並不太多，後來的藝人加以發展，發展得使楊七郎從離開楊府去到擂台上就得說好幾天，上了擂台到打起來又得說好幾天，而且每一個細節又都足以增強楊七郎的英雄氣概、英雄品德。不過這種做法也有做得不好的。這是因為從前的曲藝城市化了，主要的聽眾不是真正的工農勞動者。一個藝人到一個園子裏，為了守住園子經常演出，就得想辦法來迎合他的聽眾，而聽眾主要是小市民層。這裏麵帶有營業性。藝人要維持他的生活，有時就不免節外生枝，添加一些不必要的東西，雖然聽來也有趣，但同整個的主題思想毫無關係。有一部評書說一個姑娘下樓，說了半個月還在樓上。這裏麵有些是為長而長，為細而細，為迎合小市民的心理，就添了些小市民趣味的東西進去。盡管有這種毛病，並不能掩蓋其成績，如果把王少堂的評書不遺一字地錄下來，就可以看出這方麵的比重是不十分大的。

我總算寫過一些東西，但每聽一次好的評書，總感覺到我們趕不上它。倒不是我們現在的人沒有比古人強的，武鬆、李逵再好，也總不能加入共產黨。我們應該比古人強，應該刻畫出比古人更突出的英雄形象。但有些地方實在比不上他們。拿戲曲來說，古人把古人的生活歌舞化了，而今人還沒有把今人的生活歌舞化，或者說化得不足。現在有些人把現實生活搬上舞台去，看後總感到有些生硬，是現實生活原樣的再現。改變這個情況，成為好的藝術品當然需要一個過程，但是目前應該承認有這樣的實際情況存在。評書也是這樣，古人把話藝術化了。從政治上說，它也有政治性，雖然沒有成套的大道理，但它的目的是達到了。拿《紅樓夢》來說，作者的確是把他的政治目的化為藝術了，而我們還沒有很好地做到這一點。這是因為我們對今天人民的生活入得不深，而古人對他們自己的生活入得很深。今天的工農大眾對自己的生活是深入的，但知識分子還沒有深入到工農大眾的生活中去。古傳說中的武鬆、李逵、穆桂英、秦瓊等人，都是理想化了的英雄人物，都帶有浪漫主義色彩，所以給後人留下了不可磨滅的印象。這些人給群眾的印象，比我們的人物深刻得多，雖然我們也塑造了白毛女、劉胡蘭那樣令人難忘的人物形象，但為數很少。我們聽評書說穆桂英，明知這樣的人在當時的現實生活中是不存在的，但我們還是要聽。我們聽鄭子明打店，聽到把大棗樹連根拔起來，明知這是誇張，誰也不能有這樣大的力氣，但聽起來就覺得過癮。這樣的人物又是現實的，又是浪漫化的，他使人關心，英雄走到哪裏，人們關心到哪裏。荃麟同誌曾說，我們的作品有些就是缺少新的浪漫主義的英雄人物，而許多古代的英雄卻在群眾的腦子中生了根(大意似乎如此，要錯了是我的事)。應該承認舊的東西有一定的曆史關係，它不是一個人創作，而是許多人創作，又經過千錘百煉，在人民群眾中長久考驗過的。就拿《水滸》中的武鬆來說，我們在話本中看到的是一個樣，王少堂的評話和高元鈞的山東快書說的武鬆，就跟話本不同，何況說書的不止他們兩家。再如戲，也有很多《水滸》戲。這些書和戲都已經超出了施耐庵原著的範圍。至於像我前邊提過的《白蛇傳》、《梁祝哀史》的故事，在前人筆記中就有，但非常簡單，經過後人發展，不知道出來多少《白蛇傳》和《梁祝哀史》，經過很多作者豐富和加工，加上每個作者自己的生活經驗，把他自己的生活變成了藝術。

這些東西實在不能小看，各地演出的《白蛇傳》的作者，可以說都是了不起的，我們不能不承認他比我們的高(雖然那些東西不是一個人寫的)，我們有些東西還不能形成他們那樣深刻的印象，而他們形成了。評書(以及曲藝中的其他曲種)直接和群眾在一起，是和群眾沒有脫離關係的文學形式，我們小看它就會犯錯誤。像山東快書，樂器簡單到隻有兩塊銅板，評書隻拿一把扇子，甚至赤手空拳，什麽都沒有，他走到哪裏都有人聽他的，還有人給他錢。像王少堂、高元鈞這樣的專家，都是有辦法的。他們隨便走到什麽地方都能博得人們的歡迎，這難道不是本領嗎？

我們學習的時間比較長，讀的書和寫的東西可能比人家多，但絕不能因此說人家的東西不值得學習。他們的作品值得學習，他們的技術值得學習，首先是學習他們怎樣直接為工農群眾服務。毛主席說：文藝要為工農兵及其幹部服務。我們新文藝工作者直接為工農兵服的務似乎比曲藝少，而對所“及”的幹部則比曲藝多。我以為要向曲藝學習的重點正是這“直接”。

現在，藝人們說來說去還是一些古代的英雄人物，他們不是不需要表現新英雄人物的作品，而是我們供應不上。我們有這樣一個文壇，而藝人們仍不得不取材於古代，這是一個問題。我們要努力學習。我們現在寫的東西還不能給他們說。我願意努力向曲藝學習。這不是我偏愛它，而是它有用，對工農大眾有用。

有人說：我們的東西曆史短，群眾不知道;曲藝等等東西曆史長，在群眾中已生了根。事實上聽眾不一定知道什麽曆史關係，聽的人比如小孩子吧，高元鈞上去一說，小孩子下來就學起武鬆來了。小孩子並不知道《水滸傳》的曆史來源。這說明一個作品隻要和群眾感情接近，馬上就能為群眾歡迎，不一定非有多麽長的曆史不行。要說有曆史淵源的話，那就是這種作品中，所說的人和事在群眾聽來不生疏，所用的語言也和他們日常說慣了的話有些相同之處。我們為什麽放著這些現成條件不利用，而偏要用那群眾不熟悉的東西去代替它呢？

我們不要把群眾看得那麽狹隘。群眾可以接受知識分子的東西，知識分子的東西至少也是百花中的一花。“五四”以來，用知識分子的語言寫了很多的書，那部分書不讀也是可惜的，群眾掌握了文化後還是會讀的;但是，不能用知識分子的條條把群眾的語言徹底“改革”掉了。不能把群眾的文藝風度全部掃掉了。我們本來沒有的，比如電影，可以接受外國的，把它拿過來。如果牽強附會地說皮影戲才是中國電影的傳統，要求電影在皮影戲的基礎上發展，那是不對的。但是小說咱們有，詩歌咱們有，為什麽要丟掉自己的，去學人家的？學人家的長處可以，但學了以後最好是把它化為自己的，化不了也不過使它作為另一種形式，不能因此把咱自己的傳統丟掉。有些人誤以為中國傳統隻是在普及方麵有用，想要提高就得加上點洋味，我以為那是從外來藝術環境中養成的一種門戶之見。即使文化普及之後，也不應該辛辛苦苦去消滅我們這並不低級的傳統。

我覺得我們的東西滿可以像評話那樣，寫在紙上和口頭上說是統一的。這並不低級，拿到外國去絕不丟人。評話便是我們傳統的小說，如果把它作為正統來發展，也一點不吃虧。它是廣大群眾都能接受的。這個說法可能有點偏，但有這麽一兩人偏有好處，也許因此一激，就寫出比較好的鼓詞或評話等民間傳統的作品來。當然，如果大家都這樣說，也許會產生關門主義，把別的東西關住了，不過現在沒有這個危險———現在是曲藝作品才擠開文藝大門的時候，怕是還有或多或少的人對它關門，而它自己還無門可關。

文藝為誰服務的問題，在理論上早已解決，在實踐中並未解

決，至少還沒有全部解決。一定要寫的人拿起筆來就想到這是為誰寫的，讀了以後要他們作何觀感。如果一本書讀不讀都一樣，它就不起任何作用。我們寫的東西能起作用，但往往隻能在五百萬知識分子中起作用。魯迅先生的文章讀者對象很明確，就是寫給知識分子看的。因為那時的工農大眾還在敵人統治下，別說學文化，連吃飯也說不上，群眾還沒有掌握文化，能左右輿論界和思想界的人是知識分子，所以魯迅先生選擇的讀者對象也是知識分子。

今天的情況不同了。解放了思想的群眾已遠非昔比，古今中外任何農業科學家都根本想不到稻子可以畝產五六千斤，能夠左右生產的不是知識分子，而是群眾。這樣有創造性的群眾在大躍進中，很快地就要掌握文化，成為有文化的生產者。我們的讀者對象主要是他們。這些新的有文化的生產者，在文學趣味方麵不曾染得洋風而卻從口頭上接受過一些傳統的東西。沒有染得洋風，讓他們染一些也可以，隻是不要把推廣洋風代替傳統作為一個任務，主要的方麵應該放在繼承傳統上。我們的傳統既不低級又為多數人所熟悉，繼承起來是能夠又好又快地直接為群眾服務的。

我們提倡群眾的作品，同時也不小看專家的作品的作用。照現在的情況看來，專家作品的作用有時好像低於群眾，但我們不能因此說這個專家就一無所長。既然是專家，他總有一點專的東西。如果這個專家是向群眾學習、為群眾服務的，那他還是要比群眾服務得好的。現在一般的情況是：專家向群眾學習得不夠，對群眾關心得不夠，群眾等不及了，自己來，白手起家，弄多少算多少。在這樣情況下，群眾創作的東西，比我們專家的還要實在一點。隻從這一點說來，群眾是超過了專家的。

其實，如果專家努力向群眾學習，他的作品還是要為群眾服務得很好的。比如最近《人民日報》刊登了一幅農民創作的畫，畫的是一個人站在玉米棒子上看泰山。這樣的內容專家應該想得出來，而沒有想出來，那是由於專家對群眾的生活不熱心，不像群眾，看到自己的玉米長得那麽高，就情不自禁地拿它來誇張一番。所以向群眾學習是關鍵性的問題。我們的畫家如果掌握了群眾這種感情，一定會畫出比那更好的畫來。

我們過去的專家，應該說有兩種：一種是專業藝人及中國民間傳統文藝愛好者;另一種是新文藝工作者。這兩種專家之間，好像有些隔閡或者說是門戶之見。

這兩種專家對群眾也都有點隔閡。新文藝工作者熟悉中國民間文學傳統的不多，而掌握了中國文學傳統知識的專家也不是很接近群眾的。藝人中的專家比較接近群眾，但也有局限性。他們靠演出生活，說一天書吃一天飯，要他為人民服務進行創作，他下不起本錢。大家知道創作要經過一個過程，寫一個東西要有一定時間，再加上寫成後還要有一個熟練過程，然後才能演出。藝人缺乏這個本錢(時間)，所以他掌握了幾本舊書後，就不再寫新的了。這說明藝人也有他保守的地方。

兩種專家互相有門戶之見，兩種專家對群眾都有些隔閡。這就向新文藝工作者提出了如下的雙重任務：一是努力向群眾學習，一是熱愛民族藝術，熱愛群眾愛好的東西。隻有這樣，才能把他的專家當好。

《五千一》這個作品我是推崇的。我們寫不出來。它是“服務性”的文章。故事並不奇突，一個正麵的支部書記，一個反麵的落後老鄉。但是，它有非常形象的隻能用於種莊稼方麵的語言。那上麵說的收麥子時的情況，我們也能想到，但作者絕非隻憑想像，而是憑他的目睹。一定要把它當做很高級的東西，也不見得，但它有“服務性”。那個地方糧食畝產五千一，他一說全國都知道，所有豐產的地方的農民都高興聽，聽了也能鼓舞自己。

對於群眾的作品，我們不能“求全責備”。比如那張站在玉米上看泰山的畫，在技術上是比較粗糙的，但不能就此說它不好。我認為現在某些群眾作品，在技術上真正經得起推敲的還不是太多，因為人家本來就不是專業的。你說人家的不是太好，可是每一個作品裏麵都有我們寫不出的部分。我們搞文藝的沒有別的，隻是掌握了文字工具，其中也許有人甚至連文字這個工具都沒有掌握好。其實掌握了文字工具，也沒有什麽了不起，有工具還得好好地使喚，光有鋸沒有找到大樹，還是無用。所以我們對群眾作品不該要求過高。希望每個作品都是高的，那是不可能的。我們專家專了那麽多年，不還是有高有低的嗎？

至於傳統的東西是不是都好呢？也不一定。正如新文藝作品中還有公式化、概念化一樣，傳統作品中，也有才子佳人、遭難、報仇、團圓……這樣的公式化、概念化的東西。近一時期來寫龍王的很多，群眾可以說“龍王辭職”，因為他想不出別的東西來表現;可是專家卻不能跟著來一個“灶王辭職”。作為一個專家，他要能掌握他那個行業的科學規律，文藝專家就是要掌握文藝的規律。把群眾的東西拿過來，用比較科學的方法進行研究，找出規律來，掌握了這個規律以便於更好地為群眾服務，這是專家的事情。我們要認真體會毛主席說的那“感性知識”與“理性知識”的關係，把我們民間文藝傳統中所特有的東西先熟悉一番作為“感性知識”，然後從中找出些特有的規律來以補充世界一般文學理論之不足。任何科學理論都得隨時作這樣的新的補充，否則都會變成過了時或不合當地情況的教條。我們學的一些條條，有些已經不夠用。比如按照外國的公式，悲劇一定要死人，這個規律對中國是否適用呢？有人說中國人不懂悲劇，我說中國人也許是不懂悲劇，可是外國人也不懂團圓。假如團圓是中國的規律的話，為什麽外國人不來懂懂團圓？我們應該懂得悲劇，我們也應該懂得團圓。

我們專業工作者要好好地接觸實際，研究實際中的東西，真正發揮專業的作用。我們不否認專家，專家有他的作用。現在的情況是我們專家沒有做，群眾做了，我們覺得還不大滿意。必須專家到群眾中去，接受群眾的東西，然後把它提高，真正使人滿意的東西才會出來。專家要提得怎樣高？現在誰也不知道，總之還是要先向群眾學習，向傳統學習。新文藝工作者對傳統的東西有些成見，還沒有真正地去學習，隻聽了那麽一兩段，就不耐煩了，說什麽這玩意兒不過如此，有些什麽樣的毛病……很可能他第一次聽的評書，正好碰上才子佳人的套子，而沒有聽到像王少堂老先生那樣的東西，就匆匆忙忙地下結論了。我們不要求全部都聽過，但要大致上聽得差不多，能夠在自己腦子裏形成完整的概念，然後再說如何改革。改革的方向是早已決定了的，這就是毛主席說的按照工農兵自己前進的方向走，而不是按照我們不問客觀情況自以為是的方向走。

我對評書一貫抱著學習的態度，我也在學習著寫。我推崇這個東西，但也沒有真正深入到裏麵去研究。學習評書要多聽，然後才能有真正的領會，才能形成比較完整的“評書”概念，才能得到真正的提高。

在曲藝中，有些形式比較迎合城市上層人士的趣味，如四川的琴音，北京的單弦、梅花大鼓，音樂性比較強，曲調比較多，多少帶有一點封建上層社會的感情。文的如《妙玉聽琴》，武的如《單刀赴會》，女藝人說起來也是男架子，像起霸那樣。這種形式有它夠味的地方，城市裏的人比較欣賞。另一些形式是直接從鄉裏來的，像山東快書就是農村裏來的東西。再如韓起祥那樣的說法，北京人聽起來不一定習慣。這些形式好像能更直接一些表現勞動人民的感情。就這兩類形式的發展趨勢說，我覺得應該偏重鄉裏來的東西，它比前者樸素，更具有民間的本色。我們應該重視這一類東西。不論語言上、感情上，它都比前者更有生活氣息，值得學習的地方更多，但也不要輕視前者，因為它也是可以發展的。

總之，每種曲種都有它的習慣和特點，我們要都搞一搞，摸透它。我們要首先掌握了它，然後再發展它。